• Ұлттану
• 08 Тамыз, 2013

«СССР-дің КҮЙРЕУІ: ҚАЗАҚҚА ҰЛТ РЕТІНДЕ ТИГІЗГЕН ПАЙДАСЫ МЕН ЗИЯНЫ»

Мөлдір МОЛДАХМЕТ,
журналист

Журналымыздың №7 санында «Тарихты кім жазады және қалай, не үшін жазады?» деген тақырыпта өткен келелі кеңесіміз қатталып жатқан кезінде Мемлекеттік хатшы Марат Тажиннің төрағалығымен Қазақстан Республикасының Ұлттық тарихын зерделеу жөніндегі ведомоство аралық жұмыс тобының кеңейтілген отырысы өтті. Онда жасалынған Мемлекеттік хатшының баяндамасын журналымызда осы келелі кеңеспен бірге жедел түрде жариялаған едік. Енді, осы отырысқа орай Қазақстанның тарихында елеулі бір орын алатын мәселе – «СССР-дің күйреуі: қазаққа ұлт ретінде тигізген пайдасы мен зияны» деген тақырыпта келелі кеңес өткіздік.

КСРО-ның, яғни, СССР-дің тара­ғанына да жиырма жылдан астам уақыт өтіп барады. Соған қарамай, оны аңсап-көксегендерді былай қойғанда, сол бір келмеске кеткен қоғамды қайта қалпына келтірсек деушілер де жоқ емес. Бар. Ендеше, аталған мәселе төңірегіндегі алуан-алуан айтылып та, жазылып та жүрген пікірталастар мен тұжырымдар ешкімді де бей-жай қалдырмайтыны анық. Әсіресе, бұндай әңгімелер Ресей басылымдары тарапынан жиі көтеріліп, орыс зиялылары қазіргі Еуразия одағынан бұрынғы КСРО-ны көргісі келетіндігін еш жасырмай айтып та, жазып та келеді. Олар алып Ресейдің бұл күнде әлсіреп, экономикасы мен саясатының құлдыраған тұстарын СССР-дің тарауынан көретіні де жасырын емес. Яғни, СССР ресейліктер үшін отарлау бағытындағы жаңа бір кезең саналатын. Осы тұрғыда «СССР-дің күйреуі: қазаққа ұлт ретінде тигізген пайдасы мен зияны» деген сауалдарға жауап іздеп, белгілі тарихшыларымыздың ол туралы ойларын білу үшін келелі кеңес өткізген едік. Кеңеске ҚР ҰҒА корреспондент мүшесі, Ш.Уәлиханов атындағы тарих және этнография институтының директоры, тарих ғылымдарының докторы Хангелді Әбжанов, саясаттанушы, «Ұлт тағдыры» қозғалысының төрағасы Дос Көшім, ғалым, тарих ғылымдарының докторы Зардыхан Қинаятұлы, ғалым, қытайтанушы, тарих ғылымдарының докторы Нәбижан Мұқаметханұлы, саясаттанушы, «Мысль» журналының Бас редакторы Сейдахмет Құттықадам, «Ақиқат» журналының Бас редакторы Аманхан Әлімұлы қатысып, өз ойларын ортаға салған еді. Енді, назарларыңызға сол кеңестен туған пікір-тұжырымдарды, ой-түйіндерді ұсынамыз.
Мөлдір МОЛДАХМЕТ, тілші: – КСРО-ның орнауын, құрылуын кей ғалым­дар прогрессивті құбылыс деп айтса, енді бірі бұл керісінше, кертартпа саясат болды дейді. Осы екіжақты көз­қа­рас­тың қайсысы дұрыс? КСРО қазақ халқына не берді, неден айырды? Алып держа­ваның құлауының себептерін әр ғалым өзінше топшылайды. Ал, нақты не себеп болғаны туралы тарихшылардың көз­қарастары бір арнаға тоғыспай отыр. Бірі – экономикалық жағдай әсер десе, екіншілері – саяси тұрғыдан себеп іздейді. Сондай-ақ, КСРО-ны армандайтындар кімдер? Кеңестік басқарудың әлі де сақ­талып келе жатқан сарқыншағы, сол жүйе­нің қалдықтары тәуелсіз еліміздің басқару жүйесіне кесірін тигіз­бейді ме деген бірқатар сұрақтар төңі­регінде әңгіме қозғасақ.
Аманхан Әлім­ұлы: – Журна­листің сұ­­ра­­ғын одан әрі са­бақ­тап, пікір біл­дір­сем, жақында «Ли­те­­ра­турная газета» ба­­­сы­­лымында СССР-дің таратылуына орай Олег Жуков деген тарихшы сұхбат бе­ріп, онда ол алып мемлекеттің таралуын трагедия ретінде қабылдайтынын мәлім­деді. Тіпті, со­циа­листік қоғамның ыдырауы Ресей үшін өте ауыр болғанын да жасырмай айтты. Ол өзінің бір сөзінде, ТМД елдерінің ішіндегі Белоруссия, Украинадан, Қазақстаннан қолүзу орыстар ұстанымына қайшы екенін де алға тартты. Шынында да, қазір Ресейде СССР-дің таралуын ауыр қабылдағандар әлі де бар. Мысалы, сол «Литературная газета» басылымында белгілі тарихшы Игорь Фроянов: «Советский Союз, по моему глубокому убеждению, был не чем иным, как видоизмененной формой традиционной Российской империи» деп өзінің әлі де болса империялық-шовинистік сана-сезімнен арылмағандығын анық байқатса, ал, белгілі жазушы Николай Стариков: «Для меня распад Советского Союза – это, безусловно, трагедия. И чем старше я становлюсь, тем очевиднее становится, что эта трагедия была рукотворной. Мою страну сознательно уничтожили» деп бар болмысымен СССР-ды көксейтіндігін жасыра алмайды. Яғни, олар үшін КСРО Ресейдің отарлау саясатын жаңаша ұстанған қоғам ретінде саналған. Жалпы, орыс зиялылары бүгін де белгілі публицист, марқұм Александр Зиновьевтың: «Целились в коммунизм, попали в Россию» деген қанатты сөзін жиі қайталайды. Бұның арғы жағында үлкен өкініш жатыр. Егер де, солардың пікір-тұ­жырымына қарсы Достаевскийдің: «Егер, социализм рас болатын болса, он­да Құдай жоқ, ал, егер, Құдай бар болса, онда социализм өтірік» деген сөзін қар­­сы аргумент ретінде пайдалансақ, еш қателеспейтін сияқтымыз. Шындығында, біз атеистік социализм құрдық қой.
Міне, осындай пікір-тұжырымдардан кейін журналистің ортаға салып отырған сұрақтарының жаны бар деп ойлаймын. Шынында да, патшалық Ресей қазақ қоға­мына әрі тарихына қаншалықты жақсы да, жаман да әсер етсе, КСРО да Қа­зақстан тари­хына, оның ішінде қазаққа ұлт ретінде сон­шалықты ықпал етпеді ме?
Хангелді Әбжа­нов: – Социализм, оның ішінде КСРО-ның құрамында Қа­зақ­­станның өмір сүр­гені біздің тарихымыз. Тарихымыз жақсы болсын, жаман болсын зерттеуіміз керек. Оның бағасы, парқы мен нарқы ашылуы керек. КСРО-ның құрылуы дұрыс па, бұрыс па дейтін болсақ, КСРО құрылуының өзі үлкен даумен болған еді. Бұл жерде дау Ленин мен Сталиннің арасында болды. Сталин автономиялық негізде КСРО-ны құрамын десе, Ленин керісінше КСРО-ны құруға болмайды деді. Іс жүзінде СССР алғашында Лениннің ұсыныстарымен құрылды, бірақ, кейін Сталин өзінің дегеніне жетті. КСРО дегеніміз автономиялы негізде құрылған ел болып шықты. Оның құрамына кірген респуб­ликалар, одақтас республика болсын, автономиялы республика болсын бәрінің тарыдай құқығы болған жоқ. Ал, енді социализмге келетін болсақ, социализм Ресейде өмірге келді, Европада жеңгені бар, бұл табиғи-тарихи қажеттіліктен гөрі саяси идеологиялық тұғырға құрылған қоғам еді. Ал, социалистік КСРО қазақ халқына бергенін айтсақ, алдымен шашылып кеткен территориямызды жинағаны рас, кезінде тарқатылған мемлекетімізді құрып бергені рас, кезінде билік пен саясаттан тыс қалған қазақ азаматтарын партиялық органға, кеңестік органға қызметке көтергені рас. Ал, социализмнің ұлтқа қатысты екі қылмысын кешіруге болмайды. Бірі – ауық-ауық болып тұрған ашаршылық, әсіресе, 31-33-жылдардағы ашаршылық, екіншісі бұл социализмнің өн бойында жалғасқан саяси қуғын-сүргін біздің зиялыларымызды, еңбек адамдарын атып-жою, үркіту халықтың бойына бір кесапат мінездерді әкелді. Әлгі арыздану, шағымдану, көреалмаушылық, үрей, қорқыныш сияқты қазаққа тән емес бір мінездерді социализм репрессияменен, қуғын-сүргініменен халықтың бойына сіңірді. Социализмнің бергені мен алғанын процентпен, цифрмен өлшей алмаймыз, бірақ, біздің ең басты байлығымыз адам емес пе. Ол қазіргі Конституциямызда жазылған. Біз сол байлығымыз адамымыздан айрылдық. Кеше ғана бізден саны кем өзбек, бүгін міне, бізден екі есе көп болып отыр, бұл қалай? Егер, біз социализмнің қуғын-сүргінінен қырылмағанда, қазір халқымыз толыққанды бір іргелі мемлекет болып отыратын едік. Ішкі рыногымыз өзіне жұмыс істеп тұратын еді. Бізде қазір жақсы мемлекетіміз бар, халықаралық беделге иеміз, бірақ, ішкі рынок жоқ. Халқымыз аз. Сол себепті, экономи­камыздың өр­леп кетуі қазіргі күні қиын болып тұр. Мен қысқаша түйіп айтсам осы.
Зардыхан Қи­наят­ұлы: – 1991 жылы мен Моңғолияда жүр­генде, Шолаң батыр деген философпен бірігіп екеуміз «Социализм бе, әлде өркениеттік адасу ма?» деген та­қы­рыпта кітап жазып едік. Бұл кітап кезінде бірталай сенсация тудырды, көп адамдар қолдады, бір топ адам қолдамады. Мұндағы негізгі идея не? Социализм деген кәдімгі қоғамның даму барысындағы заңдылық арқылы келген жүйе емес, күшпен құрылған кез­дейсоқ оқиға деген қорытындыға келген едік. Мысалы, онда мынадай фактілер келтірдік. Қоғамның өмірін қарап отырсақ, мысалы, алғашқы қауымдастық қоғам 45 мың жылда өзін сарқыған екен. Одан кейінгі құлиелену дәуірі бес мың жылға жалғасып, өз мүмкіндігін тауысты. Феодалдық қоғам дегеніміз 1200-1500 жылда өмір сүрген. Ал, енді капиталистік қоғам қазір 400 жылдан асса да, мүмкіндігін сарқыған жоқ. Егер, ол қазір уақытша жағдайдан өтсе, капитализм қайтадан бір түрленіп кеткелі тұр. Сондай сатының алдында тұр. Ал, енді, социализм қызылдар мен ақтар болып соғысу кезінде отыз миллиондай адамның қанымен құрылып, 91 жылы аяқастынан, бір оқ ата алмай күйреді. Бұл қоғам заңды құрылған қоғамдық жүйе емес, күшпен құрылған авантюристік жүйе екендігін көрсетті. Жалпы, социалистік қоғам 70 жыл өмір сүргенде күшпен ұсталып тұрып, отызыншы жылға дейін тек қана атыс-шабыспен өмір сүрді. Ленин халықты алдап кетті. Фабрика-зауыттарды жұ­мысшыларға, жерді шаруаларға, билікті халықтың өзіне береміз деп. Халық оған алданды... Халық өзін-өзі қырды, өздері де қырылды. Ақырында бұл қоғамнан егіншілер, шаруалар жер ала алмады, басында бергенменен, отызыншы жылдары қайтадан алды. Фабрика-зауыттар басынан бастап өкіметтің билігіне өтті. Советтер басында құрылғанда халықтың өкілдері болғанменен, отызыншы жылдардан бастап формалды түрге партиялық биліктің басына келді. Сөйтіп, билікке халықтың қолы жеткен жоқ. Бұл қоғам негізінде, одан кейін де, отызыншы жылдардан кейінде идеологиямен өмір сүрді. 1920 жылы жас­тармен кездесуде Ленин: «Әр он бес жастағы жас­тар жиырма жылдан кейін коммунизм кезеңінде өмір сүреді» деген. Ал, конституцияны қабылдағаннан кейінгі Сталин: «Осыдан жиырма жылдан кейін коммунистік бөлістің заманында өмір сүреміз» деді. 1961 жылы Хрущев: «он бес жылдан кейін Американың басып озамыз, жиырма жылдан кейін коммунистік құрылысқа өтеміз» деген. Мұның біреуі де орындалған жоқ. Бұл жалаң идеология болып шықты. Ал, одан кейін социализм кезеңіндегі көп жағдайлар тек қана бір ұраннан бір ұранға дейін өмір сүріп, 1990 жылдарға таман социализм өз мүмкіндігін сарықты. Социализмнің ең бір қиын жері экономиканы бірінші орынға, ұлт мәселесін екінші орынға қойды. Со­вет­тік біртұтас халық құрамыз деді, ол да құ­рылмады
1991 жылы халық өзінің ұлтымен, этностық белгілеріменен он алты рес­пуб­­ликаға бөлініп кетті. Сондықтан, социализмді заңды қоғам деп айта алмас едім. Бірақта, социализмді құруда ха­лықтың еткен еңбегін, төккен терлерін жоққа шығаруға тағы болмайды. Өйткені, халық идеологияға сенді, сенгендіктен халық еңбек етті. Халықтың еңбегі, мәдениеті көп жағдайда алға басқан сәт­тері болды. Экономика қаншама нашар, қаншама осал дегенменен, мемлекетте экономиканың негізі құрылды. Сол сияқты жетістіктерді де айтуға болады. Бірақ та, социализмнің жетпіс жылдан аса алмай құлап түсуі айналып келгенде бұл табиғи заңды жүйе емес еді. Қарағайға теріс біткен бұтақ немесе кездейсоқ оқиға деп есептеймін. Сондықтан, ол өтті де, кетті.
Хангелді Әбжанов: – Ал, енді, осы жерде сұрақ қойып отырсақ. Сіз Сәке, жаңа экономиканы бірінші орынға қойды дедіңіз. Менің ойымша, социализм өзі саяси идеялық нысанда дүниеге келді. Ақыры өзін-өзі құртты. КСРО экономиканы бірінші орынға қойған жоқ.
Зардыхан Қинаятұлы: – Жоқ бірінші орынға қойды. Лениннің: «Политика это концентрированно в выражений экономики» деген сөзі бар. Экономика бірінші, ал, ұлт деген экономикалық бірліктің туындысы деді. Экономикалық бірлік болғанда ұлт болады. Сондықтан, бұлар оны бірінші қойды. Бірақ, экономикалық жүйе теріс болғандықтан ол алға баспады. Бұлардың экономикасы саяси идеологиялық ұстамдарынан шықты, әлгі мемлекеттік меншік, ұжымдық меншік деген сияқты экономикалық ұғым-түсініктер бірінші орында тұрса, саяси идеологиялық, идеялық ұстанымдар соған бағынар еді. Экономикасы соларға бағынғандықтан көсегесі көгермеді. Социализм кезінде Лениннің аузынан шыққан сөздердің орындалғаны аз болды. Сталиннің аузынан шыққан сөздер, әрине, көп жағдайда орындалды. Ал, Лениннің қағидасы бойынша экономика бірінші орында болды. Бірақ, керісінше, ол орындалмады.
Дос Көшім: Ме­нің ойымша, кез кел­­­­ген империя құ­лай­ды. СССР да құ­лады. Бұл аксиома сияқты. Сондықтан, қа­зіргі кезде Ресейдің КСРО-ға деген жаңа көзқарасы, жаңа ба­ғы­тының шығуы – заң­дылық. Қазір Ресей заң жағынан өздерін СССР-дың мұрагеріміз деп жариялады. Сөйте отырып, Кеңес өкіметінің кемшіліктерін ашықтан-ашық айтуға көшті. Менің ойымша, бұл олардың сол ауруға қайталап келгені, кішкентай СССР боп қалғысы кеп отырғаны. Екіншіден, бізде социализмнің басқа бір түрі болған сияқты, себебі, мен социализмді көп көрдім. 5 жыл социал-демократиялық пар­тияларды басқарған уақыттарда, бүкіл Шве­цияны, Германияны аралап, социал-демократтар және социалистер басқарып отырған жүйемен жақын таныстым. Бұл Кеңес өкіметінің социализіміне үш қай­наса да сорпасы қосылмайтын социализм. Ендеше, біз социализм деген терминді мүлдем басқаша түсінеді екенбіз, оның нәтижесіне сондықтан басқаша баға беретін шығармыз. Мен өз басым Кеңес өкіметінде ешқандай социализм болған жоқ деп ойлаймын. Екіншіден, ең үлкен минус, ең үлкен кемшілігі, ең үлкен зардабы патша өкіметінен кеңес өкіметіне көшкен кездерде ұлы державалық шовинизм сол қалпы қалды, тек қана ол коммунистік идеологиямен аралас ұсынылды. Бірақ, сол бағыт, сол I Петрден басталған Ресейдің ұлы державалық-шовинистік бағыты, пиғылы, мемлекеттік психологиясы сол күйі қалды. Бұл ең үлкен бізге тигізген зардабы. Ал, сол уақыттардағы Кеңес өкіметі бізге не берді, оның берген жақсылығы көп па, жамандығы көп па, оған енді жауап беру өте қиын. Себебі, тарихқа сол кезеңнің тұрғысынан қарау керек дейді ғой Ленин. Сол сияқты, біз сол уақыттарда, мысалы, біреулер айтады біз орыс империясының қол астына түскеннен кейін барып өнер-білім алып, дамыдық дейді. Ал, егер, біз ағылшындардың қол астына түссек, ол дамымас па еді, оған ешкім жауап бере алмайды. Біз жеке өзіміз жеке мемлекет болсақ – ол басқаша дамыр ма еді?.. Жоқ әлде, Ауғанстан сияқты қаламыз ба, болмаса Сингапур сияқты дамимыз ба оны ешкім білмейді. Сондықтан, Кеңес өкіметінің бергені де бар, оны жоққа шығаруға да болмайды. Бірақ, менің өз ойым бойынша, бергенінен алғаны көп сияқты. Егер, біз қазақтың елі тұрғысынан, қазақтың мемлекеті тұрғысынан қарасақ, бізден алғаны көп болды. Ол психологиялық тұрғысынан да бізді дертке ұшыратып кетті. Біз сол аурудан әлі күнге дейін құтыла алмай келеміз.
Нәбижан Мұқа­мет­ханұлы: Социа­лизмнің өмірге келуі, менің ойымша бұл тарихи дамудың заңды нәтижесі емес, бұл та­рихи заңдылыққа жат­­пайтын бір құбы­лыс. Ал, енді, оның теориясы Маркс­тен келген. Оның қоғамдық формация тео­­риясы бойынша, капитализмді міндетті түрде социализмге ауыстырамыз, социализмнен коммунизмге барамыз дегенінен келіп отыр. Ал, ол, социализм алдымен дамыған мемлекеттерде іске асады деген қағиданы ұсынған болатын. Бірақ, сол кезде дамымаған Ресейде, тіпті, Қытайда, дамымаған Азия, Африка елдерінде социализм жүйесі көрініс тапты. Маркстің бір теориясында, билік аппараттарын быт-шыт қып күйрету керек, ал, одан кейін жаңа қоғамдық жүйе орнату керек дейді. Бұл теория күйретуге сүйенген теория. Бұған Маркс үздіксіз қарулы көтеріліс жасау арқылы қол жету керек деді. Бұл жүйе немен іске асты дегенде, ол қантөгіс, қанды қырғын арқылы іске асқан жүйе, ол бір, екінші Маркс қателесті. Маркс капитализм дамып, өз шегіне жетіп империяға өткеннен кейін, ол міндетті түрде социализмге өтеді, күйрейді дейді. Ол капитализм қоғамының реттеу механизмін көре алған жоқ. Ол айтты: осы шиеленіс бара-бара өзін күйретуге апарып соғады. Өзінің көрін қазып жатыр деді. Ал, қоғамдық практика оны реттейтін механизмнің бар екенін көрсетті. Социализм алдымен Ресейде жүзеге асты. Ол коммунизмдік компартияның идеологиясынан шыққан. Содан бері қарай капитализм мен социализм – екі жүйе арасындағы бәсеке басталды, ол қырғи-қабақ соғысқа ұласты. Ақырында, капитализм өзінің өміршеңдігін көрсетті.Демек, капитализм әлемі барған сайын даму үстінде. Ал, социализм жүйесі күйреді. Сол күйреудің ең үлкені Ресейде құ­рылған КСРО. Сондықтан, бұл – тарихи заңдылық бойынша бір деңгейіне көтерілмеген қоғамдық жүйе. Оның сол дүниеге келген күнінен бастап, оның ішкі клеткаларын вирус қаптаған. Ақыры, сол вирус бүкіл денесін жеп болды. Демек, Кеңес Одағының ыдырауы тарихи заңдылық. Оны күйреткен сыртқы фокторлар емес. Әрине, сыртқы факторлар да рөл ойнады, бірақ, оның күйреуі заңдылық еді. Себебі, ол адамзат болмысына қайшы еді. Адамзат болмысына қайшы жүйе құрылғаннан кейін, олар адам құндылығын елеген жоқ, адам құндылығын бір тиын көрді. Адам құрт-құмырсқа қатарында саналды. Сондықтан, советтік жүйеде бейбіт жағдайда қанша адам бейкүнә қырылды. Оның ішінде өзіміздің қазақ халқы да бар. Бейбіт жағдайда 3-4 миллион қазақ қырылды. Бұның бәрі соғыссыз жүрді. Оның арғы жағында, белгілі дәрежеде, белгілі бір мемлекет құрушылықтың характері жатыр. Егер, батыстың сол кезде гуманистік-демократиялық ұғымдары Ресейге тараған болса, онда ол ұстанымында бүкіл адамзат адам болып өмір сүруге құқылы деген сана болу керек-тұғын. Жоқ, бұл жерде тек қана билік бар да, қалғандарының бәрі түк емес. Қантөгіспен келген социа­лизмде ең басты нәрсе – қару-жарақты дамы­туды бірінші орынға қойды. «Тентек шоқпар жинайды» деген сияқты. Бүкіл Кеңес Одағы халықтарының еңбегі менен табысы қару-жараққа кетті. Бірақ, қару-жарақ нан болмайды. Ол халық сұранысын да қанағаттандырмайды. Сондықтан, поли­­циялық жүйемен сақталған мемлекет – ол ерте ме, кеш пе жойылады. Кеңес Одағында темірдей тәртіп болды деп айтады. Мәселе, тәртіптің темірдей болуында. Әлсіздігі де сол жерде. Ал, либерал болу, яки, жұмсақтық бәрін жеңеді. Бұл – заңдылық. Әрине, мемлекеттік аппаратта бір құдірет күш болу керек, бірақ, ол адам табиғатына үйлесу керек деп ойлаймын. Сондықтан, менің ойымша, социалистік жүйе адамзат қоғамының даму заңына қайшы жасалынған жүйе, оның күйреуі заңдылық. Екінші, КСРО не берді, не алды деген мәселелерге келсек, көзқарастарыңызбен келісемін. Оның бергенінен алғаны, ұтқанымыздан ұтылғанымыз көп. Қарап көрейік, ХХ ғасыр­дағы қазақ интеллигенциясының деңгейі сол кездегі бүкіл әлемдегі зиялылардың дең­гейімен бірдей еді. Алашорданың бағ­дар­­­ламасына назар аударыңыз, ғасыр басындағы Махатма Гандидің программасынан, сол кездегі Кореяның программасынан, Индонезияның программасынан бір кем емесін көресіз. Демек, ол кезде біздің интеллигенттер әлемдік деңгейде болды.
Ал, кеңестік жүйе не берді дегенде айтарым. Бірінші, бізге жүйелі жұмыс берді. Бір жүйені өмірге енгізді. Өнеркәсіптік жүйені қалыптастырды, аграрлық жүйені, білім беру, медицинаны қалыптастырды. Ал, ғасыр басында мойындауымыз керек, біздің халқымыздың көбі сауатсыз болатын. Ал, социализм дәуірінде мемлекет қаржысынан жалпылай оқу, денсаулыққа кепілдік жасап, халқымыздың сапалық өрлеуіне мүмкіндік жасады. Бірақ, біздің еліміздің қаймақтарын сыпырып алып отырды. Нағыз мақсат, ол ұлттың өзін-өзі басқарып, өзін-өзі дамытуда емес, тек қана тобыр ұстау болды. Сондықтан, егер біз, ұлттық автономия ретінде дамитын болсақ, кеңестік дәуірден жоғары дамитын едік. Оның программасында бәрі бар. Ол программа – әлдеқайда прогресс. Бірақ, ол мүмкін емес еді. Біздің сорымыз – отар болуда. Ал, екінші нәрсе қазақтың қасиетін аяқ асты етіп, біздің адами қасиетімізді жойып жіберді. Біздің болмысымызды жойды. Таза отарлық халықтың психологиясын қалыптастырды. Жалтақтық, екіжүзділік, өтірікшілдік, сатқындық, т.б. Демек, отар елде жасаған халықтың психологиясы – ол өмір сүруді ғана ойлайды. Ал, өмір сүру, аман қалу жолында кез келген адамды, кез келген құндылықтарды сатуға да дайын тұрады. Міне, осындай психологияны қалыптастырды. Осы психологияның біздің сүйегімізге сіңгені соншалық, күні бүгінге дейін арыла алмай келе жатқан жайымыз бар. Салыстырып қарар болсақ, біздің қазақ халқының нағыз өзіндік, ұлттық характерін өзгертіп жіберді. Әрине, жүз пайыз өзгертті демейміз, оның ішінде қалғаны біздің дәстүріміз. Жоң­ғармен екі ортадағы соғыста халық кеңес уақытындағыдай қырылған жоқ. Қытаймен соғыстарда да ондай болмаған. Өйткені, Кеңес Одағы бәрін сыпырып алады да, одан соң аштықпен қырды. Бұл Геноцид. Ал, басқа капиталистік жүйе болса ондай болмас еді, болуы мүмкін емес еді.
Аманхан Әлімұлы: – КСРО конституциясында, әр мемлекет өзі тәуелсіздік алады дегенге саятын баптар да болды. Осы қағида неге орындалмады кезінде? Мысалы, Алаш партиясы құрылып бөлініп шығуды көздеді. Бірақ, оған жол берілмеді. Неліктен? Екінші сұрақ, КСРО интернационалистер мемлекеті саналып, халықтар достығының ордасы атанды.
Хангелді Әбжанов: – Неге бөлінбеді дедіңіз ғой. Егер, большевиктің тарихын алсақ, революцияға дейін қабылданған программасында тоғызыншы пункт бар. «Халықтар өзін-өзі билеуге, тіпті, бөлек мемлекет болып шығуға құқығы бар» деген. Осыны пайдаланып, Польша, Фин­ляндия, Балтық елдері большевиктер билікке келгенде бөлініп кетті. Біз бөліне алмай қалдық. Менің ойым айтады, біздің бөліне алмай қалған себебіміз, Нәбижан айтқандай, интеллигенциямыз ірі болғаныменен біздің ұлттық буржуазиямыз әлжуаз еді. Ал, енді, ақыл-ойға білектің күші де керек – екеуі бірдей сай болуы тиіс. Бізде ұлттық буржуазия сол заманда мықты болғанда Алаш зиялыларын төбесіне көтеріп алып кетер еді. Ал, Балтық бойында, Финляндияда, Польшада ұлттық буржуазия болды. Осы бір үлкен себеп пе деп ойлаймын. Халықтар достығы дейміз ғой. Халықтар достығы біздің елімізде сын сағатында өзін дәлелдеді. Отан соғысы жылдарында, тұтастай алғанда, Кеңестер Одағының заманында бәрі мемлекеттік реттеумен жүре бастады. Өйткені, социализмнің өзі табиғи-объективті дүниеге келген құры­лыс болмағандықтан, оның бүкіл өмірі КПСС-і, министрлері, НКВД-сы, бәрі-бәрісі жоғарыдан реттеліп отырды. Олар халықтар достығының арқасында, нығайып жатыр деді. Ал, енді, егер бізде шынымен халықтар достығы болса, Кеңес Одағы ыдырамас еді. Кеңес Одағын құрт­қан, ең бірінші халықтар достығы емес, халықтар ара­сындағы дүрдараздық. Сәл босаңсып еді – әркім өз жырын жырлап шыға келді. Бірімен-бірі шайқасып кетті. Демек, шын мағынасындағы халықтар достығы бізде болған жоқ-ау. Реттеуші күштер идеологияға салып, жоқты бардай, ақсақты тыңдай, өтірікті шындай қылып біздің санамызға сіңірді. Халықтар достығы болу үшін бәрі табиғи әрі объективті және әркім өзінің орны­на сай құрметтелуі керек. КСРО-ның әнұранында: «Первый среди равных» деген бар. Равныйдың ішінде первый деген бола ма? Бұл алдау. Менің ойым айтады, халықтар достығы деген жоқ, мүлдем жоқ демеймін, бірақ, шын жүзінде тарих сұранысына жауап беретіндей құбылыс болып қалыптасқан жоқ.
Сейдахмет Құтты­қадам: – Кеңес Одағы­ның жақсы да жаман жағы болды. Менің ойым­ша, жақсы жағы бі­лім және ғылым әкел­ді, қала құрылысы мен қала мәдениетін берді. Өр­кениетті нәрселерді әкелді. Бірақ, ұлттық мә­дениет жағынан көп зиян тигізді. Біздің зиялы қауымның көбін қырып тас­тады, қаймағын сыпырып алды. Бірінші рет – жиырмасыншы жылдары, екінші рет – отызыншы жылдары, үшінші рет – елуінші жылдары қырып тас­тады. Біздің ойлы, ұлтжанды азаматтарға ешқандай бостандық бермеді. Басқару жүйесінің барлығы мүдделі болды. Әлемге өз көзімен қарау, өз мәселесін өзі шешу болмады. Кей Республиканың басшылары елін ойлайды, бірақ, бәрібір КПСС не айтады, Кремль не дейді, соның айтқанына бағынады. Демек, өзінің ойын айта алмағандықтан, халық та сондай болып қалды. Әсіресе, біздің идеология Кеңес өкіметі құрылғанға дейін қазақта тарих болған жоқ, қазақ 1917 жылдан бас­тап халық болды деген қисық ойды біздің басымызға құя берді. Біз әлем не екенін білмей қалдық. Өзімізді Қазақстанда темір торға қамап тастады. Орталық Азияны да ешқайда шығармады. Айталық, мынау Украина, Белоруссия, Ресейдің өзі КСРО атынан ООН-ға мүше болды. Біздерді ешқайда жолатпады, біз шетелге шыға алмадық. Жанымызда тұрған Қытайға, Индияға Мәскеу арқылы баратынбыз. Онда да, сенің бүкіл жеті атаңа дейін қарап, тексереді. Кеңес Одағының жақсы да жаман тұстары тең деп ойлаймын. Тіпті, жаман жағы басым да болар. Санамызды құртты. Сана деген ең үлкен нәрсе. Санаң бар болса, қолың бос болса, сен шөлде де бірнәрсе саласың, күнелтесің. Санаң болмаса, дайын нәрсені қиратып аласың. Ал, енді, кеңес өкіметі неден қирады деген себептеріне келсек, менің ойымша көптеген комплекстік мәселелер болды. Бізде бәрін жоспарға салып жіберді. Қанша шеге шығару, қанша шырпы шығару керек деген сияқты жоспарлы экономика ұсақтап кетті. Бәлкім, «индикативті жоспар» экономика болғанда, меніңше бәрі де басқаша болар ма еді. Содан қателік болды. Екіншіден, Құрама Штатпенен қару-жарақ жарысқа салып қойды. Сол себептен экономика әлсіреді, әліміз келмеді. Соларға ілесеміз деп біздің экономика шыдай алмай қалды. Жете алмай қалдық. Бізде табиғи байлықтар көп, бірақ, соны игеретін зауыт салу өте қиын болды. Біздің экономикада еш бостандық болмады. Халық ізденбеді. Жос­пар бойынша ешкім кимейтін аяқ киімдер шығара беретін. Қажеттілік жоқ жоспар бірінші орында тұрды. Етікті миллиондап шығарады, бірақ, оны ешкім кимейді, бірақ жоспар орындалып отыр. Екінші мәселе, саяси мәселе, ішкі де, сыртқы да саясат дұрыс болмады. Мәдениетті де дұрыс дамытпады. Өзінің қарнын тойдыруын алдымен ойлады. Білім мен мәдениетке қарны аш адам қызыға ма? Ішкі қажеттілігі өтелгеннен кейін ғана халық менің мәдениетім бар ғой, әдебиетім бар ғой деп көңіл бөле бастады. 1986 жылғы трагедия сондай оя­ну­дың бір сілкінісі еді. Ол әлемдік дең­гейге әсер етті. Осыдан соң, шетелдік социалистік мемлекеттер және одақтас республикалар өз тәуел­сіздігі үшін күрес бастады. Бәрінің көзін ашты. Мыналарың мынадай екен, ертең бірнәрсе болса қыратын түрі бар деді. Халық болғаннан кейін, ол өзінің кім екенін білмей, өзін-өзі сыйламай, ешқашан біреуді бағаламайды. Ал, бізде тек қана орыс ағамыздікі дұрыс, орыстікі керемет дей берді. Сол көп халықтарды іштей наразылыққа итермеледі. Біз әлі күнге дейін Кеңес Одағындағындай көпұлтты мемлекетпіз деп билік жүргізгіміз келеді. Олай болмайды.
Зардыхан Қинаятұлы: – Социализмнің алға қойған бір үлкен мақсаты – ұлт­сыздандыру саясаты. Шама келсе, қандай да бір жағдаймен ұлтты бір-біріне сіңіс­тіруді көздеді. Ақыр аяғында, біріккен бір ұлт немесе бір халық жасау еді. Соған орай идеология жұмыс істеді, ал, интернационализм дегеніміз сол ұлтсыздандыру саясатының альтернативасы. Ұлт дегенді айтқызбады. Орталықтандырылған саясат ұлттардың басындағы ноқтасын алдырмай қойды. Ресейге табынушылық психологиясы пайда болды. Егер, осы ортада бізден үл­кен қарттар отырса, олар біздің айтқан сөзімізді қабылдамайды, бізге қарсы ке­леді. Неге дегенде, оларда кеңестік петифизм, орысқа табыну басым болды. Біз Ресейге қосылмасақ ұлт та, ел де болмас едік, далада қалып қояр едік деген сана қалыптасты. ХІХ ғасырдың соңында бізге ағылшынның капиталы кіре бастады ғой, сонда жақсы дамушы едік. Сол кезде Жапония, Корея бізбен деңгейлес еді. Міне, қазір олар қайда, біз қайда. Екінші мәселе, мәдениеттің ұлттық түрі, бейнесі, келбеті көптеген жағдайда бұрмаланды, өзгерді. Ұлттың жойылуына мәдениет тікелей қатысты. Ұлт мәселесі мемлекетте бірінші орында тұруы тиіс. Сталиннен бастап ұлт дегенді анықтағанда, этнос деген ұғымды кіргізбеді. Сталиннің де, Лениннің де кітаптарында этнос деген бір сөз жоқ. Онда тек қана экономика, территория, тіл және психология деген ұғымдар көптеп кездеседі. Ал, батыстың ұлт теоретиктерінің кітаптарында ең бірінші орында этнос тұрады. Этнос деген – ұлттың жұлыны. Жұлынды жойды. Содан ұлттың еңсесі түсті.
Дос Көшім: – Екі сұраққа қысқаша жауап айтайын деп едім. Біріншіден, Кеңес өкіметінен неге аталған республикалар шығып кетті? Бұл тек қана жазу күйінде қалған нәрсе еді. Бізде оған кез келген аудандық, облыстық мәслихат өздерінің шешімімен әкімді алып тастай алады. Бірақ, бірде-бір 320 ауданда ондай болған жоқ, болмайды да. СССР-дың конституциясы да өте жақсы конституция, бірақ, оған орындалмайтын нәрселерді жазып қоя беретін. Ал, енді, халықтар достығына келетін болсақ, менің ойымша халықтар достығы шартты қолдан жасалынған жалған түсінік. Халықтар бір-бірімен бейбіт өмір сүруі мүмкін, жеке адамдар арасында достық болады. Бірақ, халықтар арасында достық болмайды, бізге сондай бір жалған идеологияны ұсынды,сол әлі күнге дейін, әсіресе, Қазақстанда толық сақталып отыр. Мысалы, халықтар достығы болып келіп, 86-шы жылы алаңға тек қана қазақтар шығып, орыстар неге шыққан жоқ. Өйткені, Колбин орыс.
Нәбижан Мұқаметханұлы: – Интернационализм деген теорияны мен біраз зерделегенмін, зерттеу жүргізгенмін. Еврей­­лерді де зерттеген жайым бар. Ин­­тер­­на­ционализм теориясын ең алғаш Маркс дүниеге алып келген. Сондағы басты мақсат, 19-20 ғасырда Еуропадан заң­ды құқық алмаған еврейлерге заңды құқықты өмір сүруге мүмкіндік беру. Бұл теория содан келіп қалыптасқан. Кейін, интернационализм бүкіл коммунизмнің, бүкіл компартияның идеологиясының бір саласы боп қолданылды. Ал, интернационализм әлсіз ұлттарға керек. Аз, артта қалған ұлт ірі державалық ұлт­тар­ға бағыныштылығын ғана айтады. Ал, өкінішке орай, социализмнің жетекші идеясының бірі болып интернационализм үгіттелді – бұл бір. Екінші, осыдан құрылған социалистік жүйе. СССР-да конституцияны атқаратын механизм болған жоқ. Оны ешкім бақыламады. Конституциялық сот жоқ. Демек бұл жерде жеке адамның билігі, тоталитарлық билік. Сондықтан, конституция жасалды, бірақ, оның атқару механизмі болмады. Ал, Еуропада атқару механизмі бар. Мәселен Еуропада капиталистік ел­дер­дің әлеумет, қоғам дамуы ілгеріледі. Социа­лизмнің және бір үлкен ерекшелігі, адамдардың талантының дамуына кедергі келтірді. Бәрін тұсап тас­тады, оның ойлау жүйесін, оның қоғамдық дамуын тежеп тастады. Қоғам бірнеше адамның ғана ақыл-парасатымен үлкен им­перияны ұстап тұра ала ма? Демек, ақыл-парасат механизмі болған жоқ, ойына келгенді істеді, эмоциялық бұй­­рық берілді. Ешқандай ғылыми-зерттеулерден өтпеген іс-әрекеттер болды. Мысалы, Ауғанстанда социализм бір күнде орнады. Адамдарда еркіндік болғанда олардың таланттылығы, жасампаздығы және шығармашылығы дамиды.
Аманхан Әлімұлы: – Кеңес Одағының ұстанған принципі шындығында да орыс шовинизміне әкеп соққан жоқ па? Осыған орай, М.Шоқай Кеңес Одағы орыстар ұлт­шыл­дығын үдетті, қоздырды деп мақала жазды да.
Хангелді Әбжанов: – Патриотизм – ол табиғи құндылық. Адам белгілі бір мемлекетте, ортада өмір сүреді. Сол мемлекет ортасының тәрбиесін көреді, сол елдің патриоты болады. Бірақ, кеңестік тұста, жаңағы қоғамның бүкіл өмірі бақылауда, қадағалауда болғандықтан осы табиғи құндылық, патриотизмді басқа бір арнаға салып жіберді. Патриотизм коммунистік идеямен ұштасу керек, комммунистік пар­тияның қызметімен нығаю керек деген сияқты бір тәртіп орнатып қойды. Айналып келгенде, бұлар өзі табиғи адам бойындағы патриотизмнің өзіне әсер етіп жіберді.Біздің елде бұл көп айтылды, бірақ, ол өзінің діттеген нәтижесін берген жоқ.Оның есесіне ғасырлардан жалғасып келе жатқан жерге, елге, ортаға деген құрметті, сүйіспеншілікті бұзып, соны әлсіретіп адам­дардың немқұрайды психологиясын қалыптастырды.
Зардыхан Қинаятұлы: – Азаматтардың айтып жатқанының бәрі дұрыс. Бүгін Ке­ңес­тер Одағының зардабы, қиын, ауыр жағдайлары айтылып жатыр ғой. Негізінде Кеңес Ода­ғының қазаққа бергенінен құртқаны көп. Ал, мен бір нәрседен қиналамын – осы ке­ңес­тік жүйенің бас­қадай формаменен қайтадан тірілу жағдайы бар ма, жоқ па деген сауал. Егер, КСРО қайта басқа формада еңсе көтерсе не істеуіміз керек деген мәселе туындайды. Орыстық шовинистік форма қазір кеңестіктен өзгерді, басқаша формаға түсті. Меніңше, Кеңес Одағы бұрынғы қалпында қайтадан құрылуы мүмкін емес. Тек қана «Евразийство» деген ұғым-түсінікпен орыс империясы қайта бой көтеріп келе жатыр. Өзім «Евразияшылдық Қазақстанды қайда алып бара жатыр» деген тақырыпта мақала жазғанмын. Соны жазғанымның ертеңіне Солтүстік Қазақстанға бардым. Сондағы жиналыстан шығып бара жатыр едім, аты белгілі бір азамат артымнан ере шықты. Маған: «мақалаңыз жақсы, дұрыс айтқан екенсіз» деп жалтақтайды. Үш күннен соң үйге келіп отырсам, біреу телефон шалады. Сөйтсем, әлгі кісі екен. Сізді асығыс құттықтап қойыппын, «сіздің жазғаныңыз қазіргі билік ұстанған саясатқа сай келмейді екен» деді. Міне, біздегі жағдай қазір осындай.