• Келелі кеңес
• 16 Шілде, 2012

«Мемлекеттік тапсырыспен, әйтпесе, өктемдікпен тарих жазылмайды»

Айман СЕЙІЛБЕКҚЫЗЫ, журналист

Баршамыз жақсы білетіндей, сан ғасырлық қазақ тарихының шын­дығы ұлттық тұрғыдан зерттелмей келді. Арғысын айтпағанның өзінде, кешегі Кеңес одағы тұсында тарих про­летарлық саясаттың ықпалында қалып қойды. Ал, тәуелсіздік алғаннан кейінгі уа­қытта тарихымызды егжей-тегжейлі саралауға мүмкіндік алдық. Бүгінгі күнге дейін тарихымыз жайында біраз тұжырымдардың жасалғаны рас. Бірақ, ол қалай жасалды және қалай жасалып жатыр? Мәселеге осы тұрғыдан келген­де, біршама кемшіліктердің орын алып отырғанын «Ақиқат» жур­­на­лы ұйымдастырған дөңгелек үс­тел басында Абай атындағы Қазақ Ұлттық педагогикалық университетінің магис­тратура және докторантура инсти­ту­ты­ның кафедра меңгерушісі, тарих ғылымдарының докторы, профессор Мәмбет ҚОЙГЕЛДИЕВ, әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-ның Қазақстан тарихы кафедрасының меңгерушісі, тарих ғылымдарының докторы, профессор Талас ОМАРБЕКОВ, әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-ның Тарих, археология және этнология факультетінің Қазақстан тарихы кафедрасының профессоры, тарих ғылымдарының докторы Берекет КӘРІБАЕВ, әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-ның Деректану және тарихнама кафедрасының меңгерушісі, тарих ғылымдарының докторы, профессор Қамбар АТАБАЕВ, тарих ғылымдарының докторы Әзімбай ҒАЛИ айтқан болатын. – Бір кездегі күштілер жазған Қа­зақстан тарихының ұлт ретіндегі, мем­лекет ретіндегі рөлі қандай? Біз тәуел­сіздік алған кезімізде өз тарихымызды игеріп алатындай шамаға келдік пе? Тәуелсіздік кезіндегі Қазақстан тарихы қандай болуы керек деп ойлайсыздар? Қамбар АТАБАЕВ: – Бүгін біздің басымызды қосып, өт­кізіп отырған келелі ке­ңес­теріңіз өте орын­ды. Әр уақытта да ғылым пікір алмасу арқылы дамиды. Сондықтан, бүгінгі осы кеңесімізде та­рихтың біраз жайын әңгіме етеміз деп ойлаймын. Бірінші айтайын дегенім, сөз жоқ, ұлтқа тарих керек. Оны дәлелдеп отырудың қажеті жоқ. Бірақ, XXI ғасырға қандай тарих керек? Ол жан-жақты, жүйелі, шынайы, ғылымға негізделген тарих болуы қажет. Ұзақ уақыт бойы ауызша айтылған тарихқа қанағаттанып келдік. Ал, тарихтың ғылыми-деректік тұжырымға көшкеніне біраз болды. Осыған орай, қазіргі XXI ғасыр да, ұлт та бізден жазба тарихты талап етіп отыр. Екіншіден, ғылыми тарих та керек. Сөз жоқ, тарих барлық уақытта да мүмкіндігінше жазылды. Жазылып та жатыр. Қазақ тарихының көптеген мәселелері айқындалып та қалды. Бірақ, мен жүйелі, мақсатты тарих жазылуда деп айта алмаймын. Әңгіме арасында, «Қазақстан тарихы ма, қазақ тарихы ма?» деп айтып отырсыздар. Мен бұл сұраққа, жауапты соңғы 10-15 жылдың көлемінде айтып келемін және оның дұрыс екендігін уақыттың өзі көрсетіп отыр. Шынында да, «Қазақстан тарихы ма, қазақ тарихы ма?» Бұл екеуі екі бөлек нәрсе. Қазақ тарихы бүгінде күн тәртібінде тұрған да жоқ. Осы күнге дейін екі рет көптомдық шықты. Ол Қазақ ССР тарихы – мемлекеттің тарихы. Әрине, оның өз қиындығы мен ерекшелігі бар. Ол ұлттың тарихын аластату мақсатында жазылған. Одан кейінгісі – Қазақстан тарихының бес томдығы. Ол да әлгі томдықтардың жалғасы. Мұны да «қазақты ұлтсыздандыру тарихы» деп айтуға болады. Тәуелсіздік кезінде тағы бес томдық шықты. Әлгіден үйтіп-бүйтіп көшіріп, сосын кішкене өзгерістерімен Қазақстан тарихы – Отан тарихы деп шықты. Оны мен қазақ тарихы деп қабылдаған жоқпын. Әрине, оның ішіндегі ұлттың мүддесіне сай келетінін тарихнаманың өзі алады. Сондықтан, ең алдымен, осындай дүниелердің бәрін сұрыптап алатын бізге тарихнама ғылымы керек. Үшіншіден, Құдайға шүкір, тарихшылар бар. Бірақ, солардың бәрінің зерттеу нысаны – қазақ тарихы болуы қажет. Қазақ тарихы деген сөз – ол қазақтың тегінің тарихы деген сөз. Сондықтан, мен студент зерттеу жұмысын жазғанда, рефератынан бастап, ол өзінің зерттеу нысанын анықтаудан бастауы тиіс деп айтар едім. Зерттеу нысанын дәл анықтап алмай, бүкіл тарих ғылымы өзінің мақсатына жете алмайды. Сондықтан, біз зерттеу нысанын Қазақстан тарихы деп алуымыз керек. Бұл әрине, менің субъективті пікірім. Рас болса, оны алдағы өмір дәлелдер. Төртіншіден, тарихтың толып жатқан компоненттері бар. Егер, зерттеу нысанын анықтап ала алсақ, онда қазақ тарихын зерттейтін субъект кімдер болмақ? Бұл кезде соған бағытталған мамандарды дайындауымыздың қажеттілігі туады. Бесіншіден, ол қалай зерттелінеді? Яғни, оның мерзімін анықтауға тура келеді. Ең бастысы, Қазақстан тарихы ғылымының, Қазақстан тарихшыларының зерттеу нысаны қазақ тарихы деп алынбай, қазақтың шынайы тарихы еш уақытта жазылмайды, біз қазақ тарихын жазуға жақындай алмай келеміз. Берекет КӘРІБАЕВ: – Мен осы жерде Қамбар Махам­бетұлына сұрақ қойғым келіп отыр. «Қазақ» деген сөз­дің мағынасын жа­қсы түсінеміз, ал, «Қа­­зақстан» деген сөз­дің ма­ғынасына нені жатқызасыз? Қамбар АТАБАЕВ: – Ғылым ұғымдар мен терминдерді дәл анықтаудан басталады. Егер, ұғымдар мен терминдерді дәл анықтап, дәл қол­данбасақ, ол еш­уа­қытта да ғылым болмайды. Сондықтан, «Қазақстан» деген ол мемлекеттің аты. Қазақстан – тәуелсіз Қазақстан Республикасы болып 1991 жылы дүниеге келді. Ал, енді, шартты түрде алғанда, XX ғасырдың 20-жылдарынан бері қарайғы кезеңдердегі тарих – ол мемлекеттің тарихы. Мемлекеттің тарихы мен ұлттың тарихын шатастыру Қазақстан тарихшыларының ең басты қа­телігі. Мемлекеттің тарихы – бөлек тарих, ол Мемлекеттік ғылыми зерттеу институтының мәселесі. Қазақстан Рес­публикасының тарихын зерттеу жұ­мысымен Мемлекет тарихы институты айналысса, ал, тарих және этнология институты – ұлттың тарихын зерттеуі керек. Сондықтан, біз терминді дұрыс пайдалана білуіміз қажет. Талас ОМАРБЕКОВ: – Біздің тарих жазылған жоқ десек, болмас. Ол әркімнің шама-шарқында жа­зылып жатыр. Жал­пы, бізде эволю­ция, яғни, алға басу бар. Тарихшылар әлі де болса саяси ықпалдан шыға алмауда. Қам­бар айтқандай, демократиялық қоғамда тарих жазылуы керек. Демократиялық қоғамға аяқ баспай отырып, тарихшыларда еркіндік бола ма? Болмайды. Тарих мәселесінде, қазір, біз кімнің ойына не келсе, соны істеп жатқан кезеңде тұрмыз. Сондықтан да, Шыңғыс ханды қазақ етіп жатыр. Басқа да пікірлердің айтылып, кәсіби тарихшылардың еңбектерін бұрмалап жатқандар да өзіміздің бауырларымыз. Кәсіби тарихшы болып қалыптаспаса да, елдің бәрі тарихты жазуға әуес болып алды. Тарих қазіргі кезде жеке адамдардың, мансабы жоғары кісілердің өздерін елге таныту құралына айналды. Мұның бәрі де өтпелі дәуірдің барлық елдерінде болатын көрінісі деп ойлаймын. Тәуелсіздік алғаннан кейін тарих дұрыс жазылу керек. Ол дұрыс. Бірақ, «Қазір біз соған дайынбыз ба?» деген сұрақ туады. Мемлекеттік құрылыстың жайын жаңа айттым. «20 жылдық тәуелсіздіктің тарихын жазыңдар» деп отыр. Тарихшылар үшін бұл 20 жылдық біздің бұрынғы тоталитарлық кеңестік жүйенің жалғасы. Өйткені, біз кеңестік жүйедегі коммунистік ойлау, орысқа жалтақтау психологиясынан әлі толық шыққан жоқпыз. «50 жылда – ел жаңа, 100 жылда – қазан» дейді. Қазақтың, ұлттың нағыз тарихы алда жазылатын болады. Ал, қазір, біз оны қатырып жазамыз деп айта алмаймыз. Неге? 20 кітаптан тұратын 10 томдықтың жоспарын көрдім. Оның бір кітабы жеке тұлғалар қызметіне арналған. Адам болғаннан кейін, бүгін бармыз, ертең жоқпыз. Сол сияқты, ертеңгі күні олар кетіп қалса, әлгі 20 кітаптың жағдайы не болады? Бұл 20 кітапты сонда тағы да лақтырып тастаймыз ба? Қазақ ССР тарихы Манаш Қозыбаев ағамыздың кезінде аяқталды. Манаш Қозыбаев та өз заманының мықты ұйымдастырушысы болатын. Мысалы, ол кісі Тарих және этнология институтын басқарып отырып, қолынан келгенінің бәрін жасады. Сол Қазақ ССР тарихы шынында да жақсы жазылған кітап болатын. Бірақ, сол идеологияның ықпалынан шыға алмаған кітап, қазір біздің студенттерімізге керек болмай қалды. Тарих және этнология институты тәуел­сіздіктің кезінде жаңа бес томдықты қолға алды. Ол бес томдықты Қамбар айтып отырғандай, жаңаша, қазақтың рухына, жүрегіне жақын етіп жазуға өзіміздің бауырымыз Мәмбет көп еңбек сіңірді, қазақша жазып шықты. Сондықтан, бұл кітап кеш шықты. Өйткені, біздің тарихшыларымыздың барлығы да орысша жазады. Орысша ойлайды. Нәтижесінде, Мәмбет осы институттан кеткеннен кейін, асығыс-үсігіс, бұл бес томдық 2010 жылы жарық көрді. Бәріміз «дұрыс» деп, пікір айттық. Тарихтың жазылғанын кім жек көреді? Тарих ғылымы кішкене де болса алға бассын дейміз. Ал, бірақ, осы бес томдық шықпай жатып, керексіз болып қалды. Біздің студенттеріміз оқымайды, қашады. Неге осылай болып жатыр? Шындығында да, менің пікірімше, біз әлі мамандар дайындай алған жоқпыз. Қазақ деген ұлттың тарихын жазатын мамандар – магистранттар, докторанттар бар, ал, болашақ жас тарихшылар, шынын айту керек, күнкөрістің қамымен жүр. Яғни, тарихшылар үшін материалдық жағдай бірінші орында тұр. Соған байланысты, бізде талантты балалар «тарихтың болашағы бар ма?» дегенге күдікпен қарайды. Біз мамандарды дайындауын дайындаймыз, ал, олар сол салаға бармайды. Өйткені, бұл сала жастардың бүгінгі өмірге, тұрмысқа деген сұранысын қанағаттандыра алмайды. Біздер Кеңестік дәуірдегі патриотизммен осы салаға келген адамдармыз. Сол дәуірдегі «елге, ұлтқа, ғылымға қызмет ету керек» деген рухпен тәрбиеленген ұрпақпыз. Сондықтан, біз ешқандай қиыншылықтарына қарамай, осы салада қалдық, шама-шарқымызша жұмыс істедік. Ал, бүгінгі жаңа буын тарихшылар біз сияқты емес, оларға материалдық жағынан көмек, қолдау керек. Тарихты жазуға олар сонда ғана отырады. Осындай жағдайда жастарға, тарихшыларға «Тарихты неге жөндеп жазбайсың?» – деп, өкпелеуге бола ма? Тарихтың аты – Қазақстан тарихы бола ма, Отан тарихы бола ма, Қазақ тарихы бола ма, меніңше, әңгіме атында емес, затында. Мысалы Отан тарихы деп қойып, жақшаның ішіне «Қазақ халқының ежелгі дәуірінің қазіргі кезеңге дейінгі тарихы» деп қоюға болады. Онда тұрған не бар? Сондықтан, Қазақстан тарихын да сондай толықтырулармен шығаруға болады. Бірақ, соның затын жасай аламыз ба? Қазақ деген халықтың тарихын жазудан бәріміз қашудамыз. Өйткені, ол ру, тайпалық тарих. Өйткені, ол өзіміз әбден айтып мезі болған феодализмнің, артта қалған көшпелі халықтың тарихы. Прогрессивті ойлаймын дейтіндер Номад дегенді шығарып алды. Ол Африкадағы Номад па, Қазақстандағы Номад па, оларға бәрібір. Сондықтан да, қазақтың тарихын қазақтың өздері қазақша жазуы керек. Қазір де, мынау, 20 кітаптан тұратын 10 томдық орысша жазылмақ. Осының бәріне қарап отырып, ойлайтыным, қоғам түзелмей, бізде мықты тарихшылар қалыптаспайды. Ал, мықты тарихшы дейтін біздердің сиқымыз, міне, осындай. Тарихшылардың жаңа ұрпағы қазақтың тарихын жазуы үшін оларға жағдай жасау керек. Жағдай жасамағанда, Карамзин Ресейдің тарихын 12 том етіп жазбайтын еді. Қарап отырсақ, Рашид Абдин де солай. Газан ханның тапсырмасымен бүкіл түркінің ақсақалдарынан деректер жинап алды да, біріне бірін қосып-қосып жариялады. Қадырғали Жалайыр атамыз да солай еді. Борис Годуновтың тапсырмасымен 1602 жылы шежірелер жинағын шығарды. Абай тапсырма бермегенде, Шәкәрім тарихты жазатын ба еді? Қазіргі біздегі тапсырыс қалай? Қазіргі тапсырыс тәуелсіз елдің тарихын жазуға арналған. Ол үшін тәуелсіздік жылдарындағы Қазақстанның саясатын көбірек насихаттауымыз керек. Ал, тарих дегеніңіз дәл сол қалпында жазылуы қажет қой. Қайғы да, қасірет те, қуаныш та... Мынау, 20 жылда не көрмедік, біз? Колхоз, совхоздарды жекешелендірудің, күшпен жекешелендірудің де кері әсері болды. Міне, осы сияқты тәуелсіздік кезінде де көптеген күрделі қиыншылықтарымыз бар біздің. Ол тәуел­сіздіктің тарихын жазғанда, қазір, тек мадақтау мен марапаттаудан арыла алмай отырмыз. Осындай психологиялық, қоғамдық ахуалда, осындай материалдық қиыншылық жағдайында тарихшыларға өкпелеуге, не «Тарихты жазыңыз» деп айтуға бола ма? – Дәл осы сұрақтарды енді Мәм­бет ағамызға қойсақ дейміз. Мәмбет ҚОЙГЕЛДИЕВ: – Жазылған тарих сол қоғамның көңіл-күйінің айнасы. Ғы­лымда да, өнерде де сондай. Сондықтан болар, қазіргі біздің қа­зақ қоғамындағы түрлі деңгейлер, ба­ғыт-бағдарлар та­рихнамадан да бай­қалады. Қоғамда та­рих жазумен айналысатын кісілер көп-ақ. Тарих жазу арнайы кәсіби даярлықты талап ететін сала емес сияқты. Мұндай жағдай, мүмкін біздің ұлттық санамыздың ерекшелігіне де байланысты болар. Аңызға, шежіре айтуға жақын халықпыз ғой. Осы тұрғыдан, белгілі дәрежеде, латын америкалықтарға жақындығымыз да бар. Кезінде Совет заманында шежіре айтуға, жазуға оны таратуға шектеу қойылды. Ал, қазір бұл дәстүр қайтадан жалғасын тапты, оның жағымды жақтары да бар. Жалпы, тарихты аңыздандыру бізге ғана емес, бүкіл әлемге тән нәрсе. Оған тек қазақтың басындағы жағдай деп қарамау керек. Әрине, біздегі жағдайдың өзіндік ерекшеліктері бар. Тарихшылардың соңғы әлемдік конгрестерінің бірінде, осы мәселе арнайы талқыланды да. Осы мәселемен күресуде, тарихты аңыздандыру процесіне шек қоюда «кәсіби тарихшылардың рөлі» арнайы талқыға түсті. Ғылымда осы күнге дейін шешілмеген мәселе – тарихи шындықты анықтаудың білгілі бір өлшемінің жоқтығы. Тарих жазу дәстүрі әбден дамыған еуропалық елдердің өздерінде де сондай жағдай. Сондықтан, бұл құбылыс әлемге тән нәрсе. Бірақ, сонымен бірге, ғылым орнында тұрмайды. Қалыптасқан жағдайдан шығудың бірден-бір жолы халықтық тарихты айту дәстүрімен ғылым қатар дамуы тиіс. Оған мемлекет, билік мүдделі болуы қажет. Осындай жағдайда мемлекет тарих ғылымын мақсатты түрде қаржыландыруды жолға қойғаны жөн. Бұл, әрине, ақшаны далаға шаша салу емес. Осыған байланысты профессор Т.Омарбековтың пікірін жалғастырайын. Бізде, қазір, университеттерде магистратура, докторантура деген білім сатылары жұмыс істеуде. Біз осы салаларды тиімді етуге көбірек назар аударуымыз, соларға жұмсалған қаржыны тиімді етуге күш салғанымыз жөн. Бұл мемлекеттік мәселе. Әсіресе, жаңадан дайындалып жатқан магистранттар мен докторанттар жаңа зерттеу әдістерін игергені жөн. Әйтпесе, біз тарихты жазуға жаңа серпін бере алмаймыз. Тәуелсіздік жылдары Отан тарихын қорыту ісінде біраз жұмыс жасалынды. Мәселен, мемлекеттік «Мәдени мұра» бағдарламасы арқылы атқарған істер аз емес. Түрлі елдерде, кітапханалар мен мұрағат қорларында жатқан Отан тарихына қатысты дерек көздерінің елімізге жеткізілуі бұл кез келген елдердің тарапынан қызығушылық туғызатын жағдай. Соның нәтижесінде жарық көрген том-том кітаптар. Осыларға көз салып-ақ, мемлекеттік тәуелсіздіктің елімізге берген пайдасын бағамдауға болады. Мен өз басым, осы бағдарлама аясында атқарылған іске халқымыздың шынайы тарихын жазуға жасалған даярлық ретінде қараймын. Осы ретте, мынадай, бір жағдайға көңіл аударайын. Тәуелсіздікке дейін біз, тарихшылар, ұлттық тарихымызға қатысты дерек көздерінің үлкен бөлігі көрші Қытай елінің мемлекеттік мұрағат қорларында, соған қол жеткізуіміз қажет деп келдік. Мемлекеттік тәуелсіздік жылдары, бұл мұрағатқа да қол жеткіздік. Ол аз болса, сол дерек көздерін оқып түсіне алатын, оларға сүйеніп тамаша еңбек жаза алатын талантты кәсіби тарихшылар шоғыры келіп қосылды. Зардыхан Қинаят, Әлімғазы Дәулетхан, Нәбижан Мұхаметқанұлы, Нәпіл Базылхан... Үрімші қаласында тұрып, Отан тарихына қызмет жасап жатқан Жақып Мырзаханұлы, Шадыман Ахметұлы, Кәкеш Қайыржанұлы, Қаһарман Мұқанұлы сияқты кәсіби тарихшы қандастарымыздың атқарған жұмысы шаш-етектен. Осы аталған ғалымдардың еңбегін елеп-екшеп, түрлі сый-құрмет көр­сету әбден орынды болар еді. Міне, осы және басқа атқарылған жұ­мыс­тардың бағасын білмей, Отан тарихы жазылмай жатыр деп даурығу ұят болады. Рас, атқарылуға тиіс жұмыстар аз емес. Оған уақыт, шыдамдылық, ең негізгісі бағ­дарлы жұмыс, осы жолда ауызбірлік қа­жет. Тағы бір көңіл аударатын нәрсе жөнін­де. Бізде қазақ және орыс тілді ғалымдар бар. Көп жағдайда олардың бағыт-бағ­дары үйлеспей жатады, тіптен олардың қөзқарасында қайшылық та байқалады. Біздің бірлесіп жұмыс жасайтындай жағдайға келуіміз қажет. Мәселен, Ресей­дің кейбір ғылыми орталықтары біздің тарихты қорыту және жазу ісімізге ықпал етуге ынта байқатады. Әрине, біздің кезімізде бір империя, мемлекет құрамында болғанымыз рас, соған байланысты ортақ тарихымыздың болғаны да бар. Халықты халыққа қарсы қою ақылдылықтың көрінісі емес. Сонымен бірге, тарихта орын алған зорлық-зомбылықтарды ұмыту, оларға болмағандай көз жұму да әділеттілік бола қояр ма екен? Өмірде көрген қиянатына байланысты халық ол қиянатты жасаушының кім екенін де білуге тиіс. Онсыз, жақсы мен жаманды ажырата алмайтын кещеге айналмайды ма? Мен өткен ғасырдағы мемлекеттік саясат нәтижесінде біздің тарихымызда орын алған ашаршылық пен репрессияға байланысты осыны айтқан болар едім. Ресейлік билік өзін КСРО-ның заңды мұрагері ретінде Кеңес үкіметінің қазақ халқына жасаған қиянатын ашық айтып,ол саясатты айыптауы орынды шара болмақ. Жақында ғана Талас Омарбекұлы екеу­­міз «Айқын» газетіне мақала жария­ладық (2012, 27 қаңтар, №17). Оған се­беп мынау болды: өткен 2011 жылдың қазан айында Петербургте болып өткен ТМД мемлекеттерінің парламентаралық жиналысында «бұрынғы Кеңестер ода­ғы құрамында болған республикалар өзде­рінің жабық мұрағат қорларындағы құжаттарды, жариялауды Ресеймен келісіп атқарсын» деген ұсыныс айтылды. Соған байланысты, енді құпиясыздандыру процесін Ресеймен келісіп жасауымыз керек екен. Осы келісімге бірнеше республикалар қол қойды. Қазақстанға да «сіздер де осындай ұстанымда болыңыздар» деді. Ал, біз «Айқын» газетіндегі мақалада бұл келісімге қол қоймау туралы айттық. Егер, қол қойсақ, өзіміздің тарихымызды, арыға бармай-ақ, XX ғасырдағы өткенімізді шынайы тарих тұрғысынан жаза алмаймыз. Мен бұл мәселені неге айтып отырмын? Біздің осыған дейінгі тарихымыз бөтеннің ырқымен жазылған. Абайдың айтқан сөзі бар: «Өздеріңді түзелер деп ойламаймын, өз қолыңнан кеткен соң енді өз ырқың». Ұлы ойшыл айтқандай, Совет үкіметі тұсындағы жазылған тари­хымыз – бұл біздің өз ырқымыз өз қолы­мыздан кеткеннен кейін жазылған тарих. Бұл тарихты жазу ісі Орталық би­ліктің басшылығымен жүргізілді. Неге Е.Бек­маханов, Б.Сүлейменов, Смайыловтар сотталды. Олар пассионарлық ұстанымдағы ғылыми еңбектері үшін, Орталықтың ырқына қарсы жүргені үшін түрмеге отырды. Ал, қазір азаттық алдық, оған 20 жыл болды, Құдайға шүкір. Өз ырқымыз өз қолымызда сияқты. Бірақ, бұрынғы идеологиялық бағыттар, еуроцентристік ұстанымдар біздің санамыздан кете қойған жоқ. Біз одан әлі шыға алмай жатырмыз. Мен Тарих және этнология институтында 4 жыл қызмет істедім. Сол кезде де «қазақ тарихы жазылмай жатыр» деп, газеттердің шулағаны есімде. Ал, негізінен мән-жайды біліп шулау керек еді. Сол институтта біздің алдыңғы буын өкілдері, ағаларымыз жұмыс істеді. Бұлардың барлығы да бұрынғы советтік жүйе жағдайында еңбегі сіңген мықты, кәсіби тарихшылар екені мәлім. Төртінші томды қазақша жазуға келгенде, бұл әрекетке қарсылық та байқалды. Осы жұмысқа арнайы шақырылған маман Ж.Сүлейменовке «сен мұнда неге келдің?» деп жекіген ағаларымыз да болды. Осы том бойынша жұмыс қызған шақта сол кездегі Білім және ғылым министрі Б.Әйтімова ханым маған вице-министрін жіберді. Сосын өзі шақырды. Бардым. «Қызметтен кетіңіз» деді. Мен келістім, бірақ, қазақша жазылып жатқан «төртінші томды бітіріп кетейін, соған төрт ай уақыт беріңіз» дедім. Министр «онда директордың орынбасары болып қалыңыз» деді. Мен келіспей, арызымды жазып кетіп қалдым. Айтайын дегенім, сол министрден ел тарихын жазу үшін қандай жағдай, қандай көмек қажет деген сөзді естігенім жоқ. Әрине, министрдің жұмысы ғылымның бағытын анықтау емес, оның жұмысына жағдай туғызу ғой. Қоғамдағы өзгерістерге байланысты алғы шепке шығатын ғылым салалары болады. Тарих ғылымы қазіргі уақытта сондай жағдайды басынан кешіруде. Осы сәтте тарих ғылымына көмек қажет. Өйткені, ол жаңа биіктерді, жаңа деңгейлерді игеруі керек. Онсыз болмайды. Жаңа тарих ұрандаумен жазылмайды. Мемлекеттік тапсырыс қажет, ал, өктемдік кедергі жасайды. Тарихтың өзінің ішкі заңдары бар, ішкі тыныс-тіршілігі бар. Сол тыныс-тіршілікті тура бағамдап, көмектесіп отырған жөн. Сонда ғана тарих жазылады. 20 кітаптан тұратын тарих туралы айтып отырмыз ғой. Оған қаржы бөлінген. Сол қаржыны дұрыс пайдаланып, дұрыс өнім беруге кәсіби тарихшылар даяр ма? Осы тұрғыдан келгенде, менің түсінігімше, біз, кәсіби тарихшылар өзара бәтуалы іс жасауға ынта танытқанымыз жөн. Бұл елдің, қоғамның, мемлекеттің ісі. Осы шаруаны басқарып отырған кісілер, «мен мынаны тартам, ананы аластатамын» десе, ондай әрекеттен дұрыс нәтиже шық­пайды. – Ойды ой қозғап, сөзді сөз тудырады. Жаңағыдан бері үш ағамыз тарих ғылымындағы біраз мәселені қозғады, айтты. Сіздер бұған қандай пікір қосар едіңіздер? Әзімбай ҒАЛИ: – Кезінде Қаз­ақ­стан тарихы жа­зылды. Бірақ, ол тарих біздің тарих емес. Өйткені, марқұм Манаш Қозыбаев партия тарихының маманы болды. Одан кейінгі тарих та «аса болмады» деп, оны өзіміз мойындадық. Өйткені, оны басқарған азамат та партия тарихының маманы болды. Қазақ тарихындағы кемшіліктерді айтқанда, оған өзара көзқараспен қарау керек. Менің ойымша, ешбір кадрлар табылмады деген бекер сөз. Біріншіден, кадр мәселесі, ұйым­­дастырушылық, концептуалдық мәсе­лелерде кемшіліктер кетті. Өйткені, ескі Компартияның көзқарастарымен жаңа тарихты жазу мүмкін емес. Екіншіден, менің ойымша, бірқатар жеке тарихи оқиғаларға жаңа көзқарас қажет. Мысалы, Масановтың арқасында біз толық Номад болып қалдық. Ол қазақ тарихын, қазақтың өткенін кемсіту болып саналады. Менің ойымша, қазақты қала тұрғыны, отырықшы халықтық және көшпелі халықтық бірлестік ретінде қарау керек. Сосын, қазақ тарихы – қазақтың тарихы болуы тиіс. Жарайды, XV ғасырға дейін «қазақ жоқ болды» десек, протоқазақ болды. Мысалы, көне орыс тарихында осындай бір жалғастықты байқаймыз. Жеке-жеке оқиғаларды алсақ, мысалы, қазақ хандығының құрылуы. Оны тек қана Жәнібек пен Керейден бұрынғы, бірнеше кезеңге, бірнеше қадамдарға, қазақ династикасының пайда болуы, аты аталмай келе жатқан кезең – Алты алаш кезеңі. Мұнда, біз, қазақтың өркениетті державаға айналғанына баса назар аудармадық. Өйткені, ескі тарихнамаға өкімет қанша ақша берсе де, егер де біз тарихнаманы, деректануды жөндемесек, оны дұрыс деңгейге қоймасақ, концептуалдық негіз жасамасақ, одан ештеңе шықпайды. Ашар­шылықтың тарихын мен де жаздым. Халидуллиннің еңбегінде бар, 1921-22 жылғы ашаршылық 1932 жылғы ашар­шылықтың дайындығы дейді. Оның ал­дын­дағы тәжірибені алып, үлкен масштабта эксперимент және ашаршылықты ұйымдастырғаны байқалып тұр. Кадрлар мәселесінде, олардың көзқарастарына, Ба­тыста иллюстрация жүргізген. Біз мұны жүргізбедік, соның арқасында біздікілер ескі көзқарастағы, қазаққа пәлендей жаны ашымайтын, қазақша білмейтін адамдар болып қалды. Өздерін қазақ тарихының ру­хын білмейтін, түсінбейтін, түсінгісі келмейтін адамдар, қазақ тіліндегі дерек­терді көрмеген, қолымен ұстамаған адам­дар кітап жазатын болды. Мысалы, Сер­гей Кан. Қазақстан тарихына қатыс­ты ең көп кітап шығарған сол. Сон­дықтан, ме­нің ойымша, ең алдымен, көптомдықты жазар­дың алдында тарихнаманы жөндеу керек. Және кадрларды басқаша дайындау қажет. Берекет КӘРІБАЕВ: – Менің түсінігімде, Талас Омарбеков пен Мәмбет Қойгелдиевтің тарих ғылымындағы сіңірген еңбектерінің біріне, олардың таптық қағидаларға негізделген ескі жүйені бұзу мен жаңа көзқарастарды қалыптастырудағы іс-әрекеттері жатады. Тәуелсіздікті алғанымызға 20 жылдан ас­ты. Өзімізге өзіміз қожамыз. Өкінішке қа­рай, қазіргі кезде біздің биліктің жоға­ры деңгейіндегілер тарихтың негізгі атқаратын міндеттерін толық түсіне алмай жатқан сияқты. «Қай елдің тарихы жақсы жазылған?» дегенде, мен айтар едім, Қытай мен Иранның тарихы деп. Қытайда тарих мемлекеттіліктің бір ажырамас бөлігі. Онда мемлекеттіліктің құрылымына басқару апараты, әскер, сот, прокуратура, дипломатия және тағы осындай құрылымдармен бірге тарих та болған екен. Иранда да солай. Бізде ше? Қазір бізде ең жоғары билік – президенттік билік болса, одан кейінгісі министрлер кабинеті. Біздің тарих қазір Білім және ғылым министрлігіне қарайды. Оның ішінде ғылыммен айналысатын комитетке тікелей бағынады. Осылайша, қоғамдық сананың құрамдас бөлігі және ең маңызды бөлігі болып табылатын тарихты біз мемлекеттік жүйеде төмендетіп жіберген сияқтымыз. Бұл дегеніміз тарихтың негізгі міндеттерін түсінбеуден туған жағдай деп білемін. Өйткені, тарих, бір жағынан, тәрбие мен білім құралы, әрі ғылым, сон­дай-ақ, тарих – саясат, тарих – идео­ло­гия. Бізде «мемлекеттік идеология жоқ, қалыптаспай жатыр, қайда мем­лекеттік идеология?» деген пікірлер айты­лып жа­­­тады. Ол қайдан болады, егер де мем­­лекеттік идеологияға жауапты­лар өз тарихын білмесе. Біздің анау сақ дәуі­­­рінен бастап, кешегі Ресейге тәуелді бол­ғанға дейінгі аралықта бір ең жаман кемшілігіміз болды. Егер, тарихымызға қара­сақ, бізде гүлдену, күшею кезеңі болады да, одан кейін құлдырау басталады. Неге деген заңды сұрақ туындайды? Біздің тарихымыздағы барлық құлдыраулардың негізінде ішкі бірліктің әлсіреуі жатыр. Бұл біздің ең әлсіз тұсымыз. Дүниежүзілік тарихта мықты этностар өзінің ең әлсіз жағына көп көңіл бөліп, оны пайдалы етіп отырады. Біздің эрамызға дейін 130 жылдары шамасында Үйсін еліне келген Чжань Цянь деген Қытай елшісі императорына: «отты отпен сөндірген қалай тиімді болса көшпенділерді көшпенділердің қолымен жойған солай тиімді болады» деп кеңес беріпті. Осы саясатты жүзеге асырған сол император ғұндар мен үйсіндердің бірлігін бұзып, оларды бір біріне айдап салады. Нәтижесінде олардың екеуі де Қытайға тәуелді боп қалады. Біздің әлсіз тұстарымызды сыртқы көр­ші­леріміз жақсы біліп отыр. Өзімізше бауырмалмыз, ал, кейде ұсақ-түйектікке келгенде кикілжіңге бой алдырамыз. Біздегі өкпелеу, ашуға берілу, көре алмау және тағы осындай жағымсыз жақтар бірліктің әлсіреуіне әкеледі. Соны қалай жеңіп, қалыптастыруға болады? Бұны тарих айтып бере алады. Біздің басшылар көп жағдайда саясат пен экономикаға көп көңіл бөледі де, руханият, ішкі бірлік, дін, идеология мәселелері, менің ойымша, екінші, үшінші орындарда тұрған сияқты болып көрінеді. Мәкең Тарих және этнология институтының директоры болып отырған кезінде «Бұл институттың директорын Президенттің жарлығымен бекіту керек» деп айтқанмын. Сонда, оған кез келген адам келіп, қоқаңдай алмайды. Құрылымы жағынан бұл біздің тарихқа көрсетілетін ерекше құрмет және үлкен жауапкершілік болған болар еді. Жасыратыны жоқ, 1917 жылы кеңес үкіметі құрылғаннан соң, тек 1930-шы жылдардың басында ғана барып тарихты оқытуды арнайы қаулымен қолға алған екен. Ал, бізде ше? Бізде ондай ештеңе жүр­ген жоқ. Біз, осында отырғандар, әрқай­сымыз «ұлт алдындағы парызымыз» деп, жазып жатырмыз. Әлгінде айтып отырсыздар ғой, тарих­шылардың ішінде жолдан қосылған автор­лардың көбейіп кеткені жөнінде. Әрине, қоғам, халық болған жерде тарихқа деген қызығушылық міндетті түрде орын алады. Біріншіден, тарихта ақтаңдақтар бар, «оның құпиясын білсем» деген ниет адамдарды қызықтырады. Әуесқой тарихшылардың негізінен қолдары бос, Гумилевтың көне түркілерге арналған кітабын оқып алады да, түрколог болып шыға келеді. Болмаса, Тәкеңнің кітабын оқып алады да, ол ашаршылықтың маманы болып шығады. Болмаса Мәкеңнің кітабын оқып алады да, ол XX ғасыр басындағы қазақ зиялы­ларының тағдырының маманы болып шығады. Осындай әуесқой тарихшылар мүмкіндігінше өздерінің қаражаттарымен анадан ұрлайды, мынадан ұрлайды, өзінің жанынан біршама қосқаны бар, сонымен кітап шығарады. Айналып келгенде, қазір солардың күні туып тұр. «Мәдени мұра», расында, өте жақсы бағдарлама. Осы бағдарлама аясында қаншама жұмыстар жасалынды. Бірақ, дегенмен де, ол өзінің негізгі міндеттерінің бірін толық орындай алмады. Бағдарлама аясында жарық көрген еңбектердің бәрін қазақ тілінде шығару керек еді. Кейбір мекемелер кеңес дәуіріндегі материалдарды жинап қайта басып шығарды. Жалпы алғанда, келер ұрпақ үшін «Мәдени мұраның» пайдасы өте зор болды. Болашақ ұрпақ енді қиналмай, Қытайға да, тағы басқа елдерге, жерлерге шапқыламай, өздеріне қажетті деректерді пайдалана береді. Бұл үрдіс менің ойымша, әлі жалғаса беруі керек еді. Талас ОМАРБЕКОВ: – Мәмбет Тарих және этнология институтында жұмыс істеген кезінде, шынында да, қытай деректері, түркі деректері, моң­ғол деректері, парсы деректері, бәрі де жария­ланды. Қазақтың тарихын жазамын деген адамға қазіргі жиналған деректің өзі де жетеді. Бірақ, сол жиналған деректердің өзін талдап, қорытып жатқан ешкім жоқ. Мәмбет ҚОЙГЕЛДИЕВ: – Латын Америкасында «азат болу философиясы» деген ұғым бар. Ол не деген сөз? Бұл ағымды негіздеушілер «еуро­палық философиялық мұра континентте ағартушылық және азаттық әперу (сөзсіз, ол да орын алған) мін­­детін атқарумен бірге рухани тәуел­ділікке де, отарланған мәдени кіріп­тарлыққа да жол ашты» деген тұжырымға келеді. Бұл бізге де ой салатын тұжырым. Біз өзіміздің тарихымызды қорытуда тәуелсіз әдістемені өмірге әкелгеніміз жөн болмақ. Ал, сол тәуелсіз әдіс­теме-құралдарды игерген, соны негізге алып жұмыс жазатын мамандар буынын дайындауымыз керек. Онсыз бізде көп нәрсе шешілмейді. Латын Америкасы азат болу философиясына арпалысты ізденіске толы ғасырлар бойы жүріп, қол жеткізді. Біздің де ғасырларға созылған бай күрес тәжірибеміз бар. Сол тәжірибе дұрыс қорытылмай жатыр. Айтайын дегенім осы ой. Әзімбай ҒАЛИ: – Бізде орысшылдық бар, еуроцентризм деген жоқ. Әрине, біз Американы айту үшін, солардың тілдерін біліп алуымыз керек. Тым болмаса, батыстың тілінің курсын оқуымыз қажет. Үлкен кемшілігіміз – ағылшын тілдерінде дерек ала алмаймыз, ағылшын тілдерінде сөйлесе алмаймыз. Мүмкін енді мынау PhD келгеннен кейін жағдай түзелер деп ойлаймын. Қамбар АТАБАЕВ: – «Мәдени мұра» үлкен, жақсы дүние екенін айттыңыздар. Ал, бірақ, оның көп бағыттары іске асқанымен, ол түпкі мақ­са­тына жеткен жоқ. 2008 жылдың 13 шіл­десінде Президентіміз сөз сөйледі, сонда соның 6 бағытын көрсетті. Соның 4-5-6 бағытында жиналған дүниелерді зерттеп-зерделеу, ғылыми айналымға тарту, оқу процесіне енгізу, жаңа тарихи ғылымды жасау керектігі көрсетілген. Ал, 29 шілдеде менің мақалам «Егемен Қазақстан» газетіне шықты. Онда мен «оны орындау мүмкін емес, оған Қазақстан тарихшылары белгілі деңгейге жеткен жоқ» деп айттым. Ал, аяғы не болды? Орындалған жоқ. Бәрі жаппай жинады, әкелді. Өте жақсы. Ғылымда оны «эмпирикалық деңгей» деп атайды. Осы деңгейде біздің тарихымызды жазудың өте жақсы базасы қалыптасты. Ал, енді жиналғанның бәрі асыл тас емес қой, оны сұрыптау, өңдеу, сөйтіп, ғылыми айналымға енгізу керек. Ал, ол деректану ғылымының ісі. Талас ОМАРБЕКОВ: – Әлгінде Әзімбай бізде еуроцентризм жоқ екенін айтты. Еуроцентризм әбден бар. Ашаршылық тарихын алайық. Қаз­ақстандағы ашаршылық жағдайды орыстар жазды ма? Жазған жоқ. Бірақ, шетел­діктер жазды ғой. Міне, еуроцен­тризм. Ашаршылық тарихын жазу үшін ағылшын тілін білу міндетті емес. Өйткені, олардың барлығы да орысша үйренгеннен кейін барып қана біздің мұрағатқа келе алады. Ал, енді солар қалай жазып жүр? 1931-33 жылдардағы ашаршылықтың себе­бін құрғақшылық, жұт болып, халық содан ашаршылыққа ұрынды дейді. Бұл қазақтың дәстүрлі мал шаруашылығының күйреуі еді. Мұны, өйткені, білмейді олар. Қазақты көшпелі болып жүрген, арт­та қалғандар деп түсінеді. 1921-22 жыл­­дардағы ашаршылық пен бұл ашар­шылық екеуі екі түрлі. Сергей Павлович деген орыстың ғалымы өз зерттеуінде 1921-22 жылдардағы ашаршылықта ха­лық­тың 30 пайызының қырылғанын кел­тірген. Кеңестік кезеңнің бір ерекшелігі – коммунистік партия ылғи да науқандарды ауыстырып, құйтырқыландырып отырған. Ал, 1931-33 жылдардағы ашаршылық – бұл отырықшылардың астық дайындау науқаны, міне, осылар қазақты құртқан. Бірақ, қазақтың тарихын зерттеймін дей­тін шетелдің ғалымдары орысша біледі. Біздің тарихымызды орысша білмейтін шетелдіктер жаза алмайды. Меніңше, еуроцентризмнің қаупі енді басталды. «Қазақтың тарихын жазамыз» деп, орысша үйреніп алған шетелдіктер, ағылшындар келіп, біздің қуғын-сүргін, ашаршылық, тың жерді игеру дегендей тақырыптарға кіре бастады. Кіргенде де әлгіндей, қате көзқараспен кіруде. Өйткені, олар қазақты білмейді, оның дәстүр-салтын білмейді. Бірақ, орыс тілін біледі. Мәмбет ҚОЙГЕЛДИЕВ: – Біз тарихты айтқанда, арыға бармай-ақ қояйық. XX ғасыр тарихы өкінішке қарай, әлі қорытылған жоқ. Құпия мұрағат қорларындағы материалдарды айналымға тартып, жарияламай, біз бұл кезеңді толық аша алмаймыз. Қазір батыс тарихшылары сталинизм тарихымен белсенді түрде айналысып жатыр. Ал, қазақ тарихшылары сталиндік кезеңді іргелі зерттеуге ала қойған жоқпыз. Қазірге дейін айналымға түскен материалдар айсбергтің шеті ғана. Міне, осы арада біз нағыз мемлекеттік қолдауға мұқтажбыз. – Әңгімелеріңізге рақмет.