• Заманхат
• 10 Қаңтар, 2017

Қалтай МҰХАМЕДЖАНОВ: «ШЫҢҒЫСХАН ТУРАЛЫ ЖАЗУҒА ШАМАМ ЖЕТПЕДІ...»

Аманхан ӘЛІМҰЛЫ,
«Ақиқат» журналының 
Бас редакторы

«Қазақ әдебиеті» газетінің тапсырысымен 2001 жылы 12 наурызда қазақтың көрнекті жазушы-драматургі Қал-ағаң – Қалтай Мұхамеджановпен сұхбаттасқан едік. Бұның қадірменді де құрметті абыз ағамызбен соңғы әңгімеміз болатынын қайдан білейік. Содан бері де бірнеше жылдың жүзі болды. Үнтаспаға жазылып алған осынау сұхбат кезінде «Қа­зақ әдебиеті» газетінде ықшамдалып басылған болатын. Бү­­гін сол ардақты жанмен болған әңгімені толық, ауызша сөйлеу мәнерін со қалпында сақтап, назарларыңызға ұсы­нып отырмыз. Үнтаспа болса Қал-ағаң үйіндегі жеңгейге тапсырылды.

– Қал-аға, Құдайдың азды-көпті ғұ­мырын кешіп, бұ­йырған дәмін татқанда, көңіліңізге түйіп, тұтынған қағидаңыз не?
– Мен 37 жылғы аман қалғандардың бәрімен араласқан адаммын. Біздің ұрпақтың бәрі сондай. Үлкен кісі – Мұхаң-Мұх­тар Әуезовті көргем. Әңгімесін тыңдағам. Тұздас, дәмдес болдым. Со­ның арасында Сәбең, екі Ғабең, сондай-ақ, Тайыр жароков, Ғали Орманов та бар. Біздің ұрпақтың бойында жақсы қа­сиет­тер болса солардан жұққан. Жаман қасиетті біз өзіміз-ақ тауып аламыз. Ешкімнің көмегінің керегі жоқ.
Менің тұтынатын қағидам бар. Ол (Әуезов) Мұхаңның: «Неге озып кеттің деп біреудің шаужайына жабысқанша, неге қа­лып қойдым деп өзіңді қамшыла» дегені. Солай болу керек. Ал, өнердегі бақталастық – бейшаралық.
Хадисте екі-ақ нәрсе қымбат деп жатады ғой. Бірі – ден­сау­лық, екіншісі – уақыт. Сен денсаулығыңды, сосын уақытыңды қа­лай пайдаланасың, әңгіме сонда. Бірақ, осыны ұстанып жат­қан қазақтың жазушылары, ақындары сирек деп білем. Оның ішінде өзім де бармын. Сондықтан, алдыңдағы ағалардың бо­йын­да­ғы қасиет те, замандастарыңыздың да қасиеттері, керек де­се­ңіз, артта келе жатқан жастардың да қасиеті – мектеп. Марк­сизм­нің «Три источнигі» сияқты, мұның үшеуі де үш бұлақ... Бұл қай ұрпақтың өкіліне болса да әсер етеді, күш-қуат береді. Се­нің айтпағаныңды артыңнан келе жатқан ұрпақтың айтып жат­қа­нын көресің. Оқымағаныңды солардың оқығанынан бі­ле­сің. Өйт­ке­ні, келе жатқан ұрпақтың жүгі сенікінен де ауыр.
Кейінгі ұрпақтың бізден гөрі бір ерек­шелігі бар. Олар толып жатқан цензура, толып жа­тқан қырғи қабақ, толып жат­қан қызғаныштардың барлығынан ада. Жастар біз тек атын естіп, «цитатын» ғана оқыған адамдардың шығармасының түп­нұс­қа­сын біледі. Олар – Флоренский, Бердяев, князь трубецкой, карсавин, үлкен Вернадцкий еңбектері. Біздің жасымызда оқу деген суға жазғанмен бірдей. Мен, мысалы үшін өздеріңнің шы­ғар­ма­ла­рың­ды газеттерден оқып, телевизордан көріп қуа­нып отырамын. Соның өзін бір жетіден кейін Қал-аға мынауымды оқып, анауымды көрдіңіз бе десең, оқыдым, көрдім деймін. Бі­рақ, олардың мазмұнын тереңдеп айтып бере алмаймын. Бұл кә­рі­лік­тің әсері, білдің бе? Бірақ, үйреніп қалған әдет – оқы­май отыра алмайсың.
Қазір жастардың өзі, мына өздерің бастаған топ үш түрлі. Біріншісі, өзінің ұлттық дәстүр, қасиетін тәрк етіп жүргендер. Екіншісі – қосмекенді жәндік сияқты еуропалық мәдениет пен қа­зір­гі өркениетті бірдей білсем дейтіндер. Бұлар – қазақтың жал­пақ тілімен айтқанда, творчестволық қызтеке сияқты не ананы оң­ды­рып, не мынаны оңдырып жүрмегендер. Ал үшін­ші­ле­рі – өзі­нің халқының дәстүрін, фольклорын, тұрмысын, тарихын сақ­тап жүргендер. Сонымен бірге, олар Еуропаны да жақ­сы біледі. Оларды космополит деп айта алмайсың.
– Соған қарамай, біз әлі де болса өркениет пен мә­де­ниет­тің айыр­машылығын біле бермейтін сияқ­тымыз?
– Өркениет пен мәдениет дегенде, алдымен өркениеттің не­гі­зі – ғылым, мәдениеттің негізі – дін екенін білуіміз керек. Мә­де­ниет­тің көзі рухани азық болса, ал, өркениет ғылымға негізделеді. Бірақ, бұл екеуінде де ақыл-ойдың жемісі бар. Яғни, бұ­лар қоғамның қос қанаты сияқты. Мысалы, өркениет орақтан ком­байн­ға, қол диірменнен элеваторға дейін болса, мәдениет діни гимндерден светский поэмаларға дейін. Өркениеттің жалпы адам­зат­тық болатыны сондықтан. Мәдениет – ұлттың негізі, өр­ке­ниет – тұрмыс-тіршіліктің көзі. Айтайық, қасықты кім ойлап шы­ғар­ды? Соның түбіне жеткен бар ма... Ағылшын ойлап шы­ғар­ды ма, Қытай ойлап шығарды ма, оны ешкім білмейді. Оның «жалпыадамзаттық» деген жалпы ұғыммен айтылатыны да сондықтан.
Бүкіл Еуропаның музыкасы мен живописін қарасаң Биб­лия­ның сюжеттерінен бастау алған. Библиядағы көптеген оқи­ға­лар Құран мен Хадисте де бар. Оларды біздің ақындар жақсы пай­да­лан­ған. Мәселен, «Жүсіп пен Зылиха», оны айтасыз, Иса­ның өмі­рі­нен поэма жазғандар да жоқ емес. Сон­дықтан, бүкіл мә­де­ниет­тің негізін дін дейміз.
Адам қартайған сайын ой баса береді. Сосын «ой-бой» істемеген ісім көп екен ғой дейсің. Сондай. Өмір деген немең өкінішке толы. Өкінгенде «Мен классик болмадым» деп өкін­ген емес, қолыңнан келетініңді істей алмай өткенің өкі­ніш. Әйт­пе­се, данышпан бола алмадым деп өкіну ақымақтық. Бір­де Адам Аллаға: «Бәрін бердің, енді сен маған бақ бер» депті. сонда Құ­дай: «Әй, Адам – сені он сегіз мың ғаламның иесі етіп жараттым. Саған ақыл бердім, парасат бердім. Тіпті, бол­ма­ған соң қа­быр­ғаң­нан қатын жасап бердім. Енді, бір бақты өзің таба ал­ма­саң, несіне адам болып жүрсің, нені бақ санайсың, соны өзің тауып ал. Байлықты бақ деп санайсың ба, жарды бақ деп са­най­сың ба, ұрпағыңды, бала-шағаңды бақ деп санайсың ба, өзің біл депті. Оған шамаң келмесе, саған сонша ақыл-парасатты неге бердім?», – деген екен. Бақтың үлкені – қанағат. Әйт­пе­се, бақыт мынау деп оның бақайынан ұстаған ешкім жоқ. Ол абс­трак­ция­лық нәрсе.
– Қал-аға, күнделікті газет-журналдар оқып, теледидар көріп отырасыз ғой, сондағы байқағаныңыз не?
– Шамамның келгенінше бәрін де қарап, қадағалап отырамын. Меніңше, бәрі құрып жатыр деп, ауызды құрғақ шөппен сүрткенше, сол тәуелсіздікпен өткен он жыл ішінде қолымыз неге жетті деген мәселені сөз етсек, дұрыс болған болар еді. Біз жетпіс жыл бойына Үкіметтің астауынан тамақ жеп, «үкімет сені асырайды» деген принциппен өмір сүріп үйрендік қой. Ал­ғаш­қы қиындыққа ұрынуымыздың да сыры сонда. Соның бар­лы­ғы қазақтың «Еңбек етсең – емерсің», «Еңбек түбі – зейнет» деген мақалын есімізден шығарғанымыздан. Біле-білсек, Сен-Си­мон­ның «Источник богатство – труд» деген мақалын біздің қа­зақ Сен-Симон дүниеге келмей тұрғанда-ақ айтып қойған.
Қазақ – философ халық. Оны толық зерттеген бірде-бір философ жоқ. Тарихшыларымыз болса баяғы әуенмен келе жатыр. мысалы, Қорқыттың айтқандары Томас Моррдың айт­қан­да­ры­нан бұрын айтылған. Әл-Фарабидің, Ибн Синаның кезінде еуропада не бар еді, салыстырып көрші. Әл-Фарабидің кезінде не бар еді, Қорқыттың кезінде не бар еді. Соларды салыстырып жат­қан ешкім жоқ.
Орыстың «Слово о полку Игоревесі» 200 жолдан аспайды. Ал, қазақтың фольк­лорын қарашы! Немесе Дмитрий донской, минин мен Пожарский туралы жазған поэмалары бар ма? Бізде бір Қабанбай жөнінде қаншама дастандар жазылған. Осы­ның өзі­нен-ақ біздің ауыз әдебиетіміз бен фольклорымыздың қан­ша­лық­ты бай екендігіне көз жетсе керек еді. Өкінішке орай, әзірше біз соның қадір-қасиетіне әлі де толық жете алмай келе жатқан секілдіміз.
– Қал-аға, өз басыма қазақ газет­те­рінде жи­нақ­тау­шы­лық та, ал орыс газеттерінде күйретушілік күш басымдау кө­рі­не­ді. Жалпы, Қазақстандағы ең көп (!) орыс және қазақ басылымдары туралы не айтар едіңіз?
– Бұл туралы айтқанда, орыс басылым­дарының тарихы біздікіне қарағанда тереңде жатқанына еріксіз ден қоясың. оларда дәс­түр бар. «Русский ведомство» басылымының өзі неге тұ­ра­ды. Олар­дың Еуропадан үйренгені көп. Сосын, радишевтен бе­рі­нің өзінде қаншама газет-журналдары бар. Ал, біздің журналистика 1870 жылдары ғана басталған жоқ па? Сондықтан, қа­зақ журналистикасы жанр есебінде жас. Ал, бірақ ақыл-парасаты ешкімдікінен де кем емес. Кемшілік дегенде, бізде көп­сөз­ді­лік басым. Өйткені, қазақ дейтін ұлт бүкіл ой-арманын сөз өне­рі­не, сөз бояуына берген. Мен өзім қазақ әдебиеті тұнығынан қа­нып ішкенмін. Фольклорды баяғыдан білемін. Міне, соның бәрі біз­дің журналистикаға да ықпалын тигізбей қоймаған. мысалы, «Қыз Жібектегі» «Тартқан сымнан жіңішке, үзіліп кетпей не­ғып тұр» деген қыздың беліндей теңеуді қай Шекспир, қай пушкиннен табасың? Әйтпесе, алпысқа келген қарт Қо­жақ­қа Ақ­жү­ніс­тің: 
– Ей, қарт Қожақ, қарт Қожақ, 
Аттың басын тарт, Қожақ!
Қара жерге қар жауар,
Қарды көр де, етім көр.
Қар үстіне қан тамар,
Қанды көр де бетім көр.
Тауға барсаң, қолаң бар,
Қолаңды көр де, шашым көр.
Зергер барсаң, түйме бар,
Түймені көр де, басым көр – дегеніндей поэзияны қай ел ақындарынан немесе фольклорынан кездестіре аласың? Қазақ живописті тек қана тілмен жа­са­ған. Яғни, бізде музыка мен тіл өнері ерекше дамыған. Қазақ жур­на­лис­ти­ка­сы­ның көп сөзді болатындығының сыры сонда.
Реті келгенде айтайын. Бір жұмбақ нәрсе, қазақта бірлік жоқ деген сөз. Оған мен басымды қағып алсаң да сенбеймін. Қа­зақ бірлігі болмаса, мынадай жерді сақтап қалмайды. Әйт­пе­се, неге 3000 шақырым жерден Салқам Жәңгір 1646 жылдан жоң­ғар­лар­мен соғысып жатқан жерге аз ғана әскермен жетіп барады? Сосын, Жалаңтас батыр ше? Ол да 3000 әскермен кө­мек­ке бармай ма? Сөйтіп, жоңғар қақпасын талқандаспай ма? Бір­лі­гі жоқ болса, оны неге істейді? Сосын, қазақтың бірлігі өзі­нің философиялық мақал-мәтелінде. «Жігіттің үш жұрты бар: қа­­йын жұрты, өз жұрты, нағашы жұрты», «Төртеу түгел болса тө­­бе­­де­­гі келеді, алтау ала болса ауыздағы кетеді» деген фран­­цуз­дың мақалы емес, қазақтың мақалы. Білдің бе? Орыста да жоқ мұн­­дай мақал. Қазақ бірлігі қай уақытта бұзылды? екатерина апаң­­ның указдарын қара. Сол апаңның кезінде Мұ­ха­мед­шин деген молда болған. Сол сияқтылар қазақты теріс дінге тү­сі­ріп, қа­­зақ­­тың ішіндегі жағдайын орыс отарлаушыларына жет­кі­зіп отыр­­ған. Олар жасырын айлық алып отырған.
– Қал-аға, дәл осы туралы Мұхамед­салық Бабажанов та жазған.
– Білемін. Білсең, сен Ұлы жүз бен Орта жүздің, Кіші жүз­дің бір-бірімен соғысқанын қай кітаптан оқыдың? Ондай жоқ қой. Орыстың тарихын қарашы. Қай князь қай князьбен со­ғыс­па­ған...
– Қырғын...
– Қырғын, білдің бе? Әйтпесе, Қоқан, Бұқар, Хорезм хан­ды­ғын алшы. Бір-бірімен қырық пышақ емес пе? Ал, қазақта ондай жоқ. Өйткені, біреуінің қатыны кіші жүз­ден, екіншісінің на­ға­шы­сы орта жүзден... болып одан әрі кете береді. Міне, солай. Қа­зір­гі трайбализм деп жүргендерің – ескі саясаттың сал­қы­ны. Со­ндық­тан, жаңағы сен айтып отырған қазақ жур­на­лис­ти­ка­сы­ның жинақтаушылық күші мол деуінің сыры сонда.
– Қал-аға, «өркениет дамыған тұстан мәдениет шегінеді» деген түсінік бар емес пе? Оның творчествоға ықпалы қан­ша?
– Өркениеттің творчествоға тигізетін түк әсері жоқ. Нағыз жа­зу­шы­ның қалам мен қағаздан басқа ештеңесі болмаған, болмайды да. Ол Египеттің кезінде де солай еді. Ежелгі Қытайда да солай болған. Қазір де солай. Творчество адамындай тра­ге­дия­лық тұлға жоқ. Оның бар көрген-баққаны – Құдай берген шы­ғар­ма­шы­лы­ғы. Ал, нағыз шығарманы тудыруға оған, оның махаббат жалынымен жартасты ерітіп қосылған жары да кө­мек­те­се алмайды. Өйткені, суреткер адам – шексіз ғарыш әлемі се­кіл­ді. Өзін­ше бір әлем.
– Осыған орай, бір сұрақ. Өнер адамына қоғам, мемлекет жағдай жасау керек деген ұғым бар. Бұл мәселеде суреткерге үйдегі әйелі, бала-шағасы да жағдай жасауға ұм­ты­луы керек-ау.
– Жағдай адам түгіл малға да керек. Адамға үйдің атмосферасы әлбетте керек. Ал, егер сен дарынсыз болсаң, саған үйің­ді пейіш қылып қойса да ештеңе жаза алмайсың. Жалпы, шабыт дегеніміз – еңбекқорлық қой.
– Онда Қуандық Шаңғытбаевтың үш-ақ кітабы бар, ендеше оның өлеңге құмарлығы кеміді дейміз бе? Енді біреу­лерде 150 кітап бар. Бұл не? Әлде талғам мен таланттың ара­сын­да­ғы мәселе ме, бұл?
– Тарковскийда қанша кітап бар.
– Үш-төрт-ақ кітап бар.
– Вот, Тарковский – великий русский поэт. Ал, біздің Қуан­дық та сол типтес ақын. Қуандық эстет. Сосын, ол сөздің сал­ма­ғын, дәмін, бояуын өте жақсы біледі. Сондықтан, қазақта ондай тал­­ғам мен талант таразысын тең ұстаған ақын жоқ деп ойлаймын.
– Қал-аға, осындай тұста, талғам та­лант­қа кедергі жасамай ма? Сол тұс­тан ақынның, не жазушының өзін-өзі тежеуі басталмай ма?
– Жоқ, мен олай ойламаймын. Талғам күшейген сайын талант гүлдене түседі. Қазір менің ойымда пьеса жазу жоқ. Ол да сол талғамнан болса керек. Басқа бір нәрселер ойымда жүр. Соны жазсам деймін.
– Сіз Шыңғысхан туралы жазсам деп жүретін едіңіз ғой.
– Шыңғысхан туралы 30 жыл материал жинап келемін. Ол туралы біздің жігіттер жазды. Менің Шыңғысхан жөніндегі көз­қа­ра­сым басқа. Мен ол туралы жазылған еңбектердің бәрін оқы­дым, бір-екі вариантын жаздым да. Ойымнан шықпады. Өті­рік. Шыңғысханды мен түсіне алмадым. Мыса­лы, Шыңғысханның бір сөзі бар. Ол «Дүниеде қандай әнді, музыканы жақсы кө­ре­сіз?» деген сауалға «Байы соғыста өлген жесір әйелдің жоқ­та­уы мен ата-анасынан айырылған баланың зарлауынан артық музыка жоқ» дегенге саятындай сөздермен жауап береді. Осыны сен қалай «расшифровка» жасар едің? Немесе Отырардың қақ­па­сын ашып берген сатқынға Шыңғысхан: «Ханыңа неше жыл қыз­мет істедің?», – дейді. Ол «25 жыл» деп жауап береді. Сонда, Шың­ғыс­хан: «25 жыл қызмет істеген ханына опасыздық жасап отыр­ған сен маған жақсылық көрсетем деп отырсың ба?!», – дейді де, жендеттерін шақырып, жаңағының бүйрегін алып, Батыйға пі­сі­ріп жегіздіреді. Бұл Шыңғысханның өз қолбасшыларына «сендер де жаңағыдай сатқын болсаңдар, сендердің де бүй­рек­те­рің­ді пісіріп жейтін адам табылады» дегенді сездіргені болатын. осыны қалай түсінуге болады? Сондықтан, мен оны әрі айналдырып, бері айналдырып, бұны жаза алмадым. Өйткені, «злой генийларды» жазу дейтін Құдайдың азабы. Олар – күй­ре­ту­ші­лер. Оларға өлтіруден, атақ-даңқтан басқа ешнәрсенің керегі жоқ. Ол үшін олар бәрін құрбан етеді. Мысалы, Сталин жө­нін­де әлі пьеса жоқ. Ал, мемуарлар, романдар болуы мүмкін. Тіп­ті, поэмалар да болуы ғажап емес. Осы тұста айтарым: «драматургия – это живая клетка человека». Тірі клетканы сахнаға шы­ға­ру – Құдайдың азабы, білдіңіз бе? Сіз оқырманмен бетпе-бет қал­ған «тірі клетканы» көз алдыңызға келтіріңізші. Оған ме­нің шамам келмейді.
Жазу үшін «Тарихи-Рашидидегі» цитатадан бастап, тағы бас­қа да сандаған тарихи фактілер мен цифрларды жинадым. Оның ішінде Моңғолдың «Алтын топшысынан», арысы Қы­тай құ­жат­та­ры­нан алынған материалдар да бар. Не дейсің, Шың­ғыс­хан туралы жазылғандардың қолыма түскендерінің бәрін де зерттедім, зерделедім, бірақ атақты қолбасшы туралы жазуға шамам жететін түрі жоқ...
– Қал-аға, жаңа Сіз айтып отырған князь Трубецкой Шың­ғыс­хан туралы өте көп айтқан. Оқыдыңыз ба?
– Оқыдым. Олай ететіні, орыс еуразияшылдары сол ар­қы­лы өздерінің мемлекетін қалыптастырып, іргелі ел бол­ған­ды­ғын Еуропаға паш етеді.
– Осы тұста, қазір кең етек алып отырған Еуразия идея­сына қалай қарайсыз?
– Мен ол идеяға дұрыс қараймын. Өйткені, қыпшақ пен тұ­ран­дық­тар­дың, сосын орыстардың қыз беріп қыз алысқаны қа­шан. Ол кезде ислам да, тіпті, христиандықтың өзі де пайда бол­ма­ған еді ғой. Солай ма?
– Иә, солай.
– Блоктың да жазғаны бар емес пе еді.
– «Скифыды» айтып отырсыз ғой.
– Иә, сол. Ал, Еуразия теориясы 20-жылдардың басында өмір­ге келді емес пе? Ол теория ретінде аспаннан түскен жоқ. фило­соф Соловьевты қара. Ресейдің терезесін Еуропаға ашқан Бі­рін­ші Петрдің да ойы Шығыста болған.
– Бірақ, тым қатты ашып жіберген жоқ па, Қал-аға?
– Ашқанда жабылмайтын етіп ашып жіберді. Орыстың ин­тел­ли­ген­ция­сы­ның бірі батысшыл, екіншісі шығысшыл болып қалыптасуының да сыры сонда. Олардың алғашқыларын «западниктер» десе, соңғыларын «славянофильдер» дейді емес пе. Соңғылары Хомяковтардың тобы.
Ресей мен біздің арамызда мұхит жоқ. Географиялық жағ­да­йын­да да бір-бірімізден қашық емеспіз. Ортақ тостағандағы судай Каспий де кетіп бара жатыр. Кесенің түбінде қалған шай – Арал болса, оның жағдайын өзің білесің. Басқа не қал­ды. Бал­тық­қа кел­сек, орыс қанша балтықтың бақайынан ұс­та­ған­мен, ол оныкі емес. Оған баяғыдан бері Еуропа билік жүргізіп келеді. Сондықтан, Еуразия идеясы бізге жат болмаса керек. Бі­рақ, оған өте сақтықпен қараған жөн... Лидерство кімде болады, міне, мәселе сонда...
– Қал-аға, мен де солай ойлаймын. Дегенмен, сол трубецкой «славяндардың ерекшелігі тілінде ғана, қалған психологиясы тұрандықтардан қалған» деген ой айтады емес пе?
– Мен оны осыдан бес-алты жыл бұрын оқығанмын. Есіме салып отырсың. Бұған еш таң қалуға болмайды. Саясат дегенің ауа райы сияқты өзгеріп тұратын құбылыс. Ал, экономикалық байланыс дегенің образбен айтқанда, өңеш қой. Сондықтан, эко­но­ми­ка­лық байланыс үзілмесе, адамдық, тілдік байланыс үзіл­мей­ді. Тіпті, айта берді, славяндарда орыстың таза тілі 25 пайыз ғана. Сосын, дүниежүзінде таза өз тілі бар халық кімдер, кәні тауып берші!
– Қал-аға, Трубецкой Шыңғысханның өзі жаулап ал­ған жерлердегі жергілікті жұртшылыққа діни қысым жа­са­ма­ған­ды­ғын айтады. Мұнысында қаншалықты сыр бар деп ойлайсыз. Жалпы, діннің мемлекеттің қалыптасуына қан­ша­лық­ты ықпалы бар?
– Дін – қызық нәрсе. Дін негізі – идеология. Ұлтты бірікті­ре­тін мұрат – идея емес пе? Ендеше, ұлттың мұраты сонда. Ал, сол мұ­рат­ты ең алдымен айтатын дін. Мыса­лы, арабты мемлекет еткен – ислам діні. Сондай-ақ, православия Орыс мемлекетінің фундаменті болды. Сондықтан, мемлекет қалыптастыруда дін­нің ат­қа­ра­тын рөлі ерекше. Қазір дүниежүзінде қырықтан аса ел­дің мемлекеттік идеологиясы – дін. Баяғыда Ресейдің гимні «Боже храни...» деп басталатын. Ол исламда да бар. Онда «Алла Та­ға­ла патшаны сақтай гөр, ол жер бетіндегі сенің көлеңкең» демей ме?
Біз іргелі классикалық дін деп төрт дінді айтамыз. иудаизм, буддизм, христианство, ислам. Бұлар теориялық жағынан негізделген. Мысалы, шаманизмде ешқандай теория, кітап пен канон жоқ. Ал, алдыңғы төртеуде оларды негіздейтін кітап бар. 
– Қал-аға, дін ғылымға айналып кеткен кезде әртүрлі ағым­дар пайда болмай ма?
– Дін ғылымға айналмайды. Дінді ғылыми тұрғыдан тү­сін­ді­ру басталған тұста әртүрлі ағымдар пайда болады. Мысалы, ис­лам­ның өзінде 72 ағым бар. Оның ең алғашқылары Имам ағ­зам, Имам Малік, Имам Хамбала, Имам Шафи. Төрт имам бар. Бі­рақ, төртеуі де бір мешітте намаз оқиды. Түсініктері канон-фахит. Фахиттарында әртүрлі өзгерістер бар. Жалпы, мұсылман діні – демократиялық дін. Ол Құдайдың бірлігі, Құранның шын­ды­ғын мойындайды.
– Ал, оның универсализміне қалай қарайсыз?
– Иудаизмнен басқаның бәрінде уни­версализм бар. Тек иудаизмде жоқ. Дүние жүзіндегі ұлттық дін – иудаизм. Қалғанының бәрі интернационалдық. Ал, Құранға келсек, ол поэзия. Құ­ран­ды оқудың жеті-сегіз мақамы бар. Жыл сайын Мекке-Мә­ди­на­да Құранды оқушылардың конкурсы бо­лады. Дү­ние­жү­зін­де­гі өзгермеген кітап – Құран.
– Қал-аға, енді, қайта өз «шаруашы­лығымызға» ке­ле­йік, қазақ прозасы мен поэзиясының, жалпы әдебиет ті­­лі­­нің жұ­таң­дап кетуіне аударма қаншалықты ықпал етеді?
– Аударманы суреткер жасаса – тілдің баюына, ал, халтурщик жасаса – тілді жұтаңдатуға барынша қатты ықпал етеді. Мен кейбір аудармаларды оқи алмаймын. Бұрын Тайшықовтың аудармасын жақсы оқитынмын. Ертеректе аударылған «Қазына аралы», «Құрыш қалай шынықты» секілді кітаптарды жата-жастана оқыған кездерім есімде. Оларды аударушылар-
дың, біріншіден, гимназиялық білімі бар болатын. Екіншіден, олар қа­­зақ­­тың тілінің иісі бұзылмаған кезінде аударылған. Кейінгі аудар­ма­лар­дың көбісін оқи алмаймын. Өйткені, оларды жаңағы өзің айтқан халтурщик-журналистер, тілі жұтаңдар аударады.
– Бірде Бунин «Орыс тілі менімен бірге өледі» деп жазыпты...
– Онысын білмеймін. Олардың өздерінің айтуынша, буниндей тіл білетін сирек көрінеді ғой... Бірақ, мен қазақтың тілі Әуе­зов­пен бірге өлді деп айта алмаймын. Әуезов қазақтың тіліне реформа жасаған адам. Оның тіл жөніндегі ой-пікірлері мен жазған­да­рын терең зерттеген ешкім жоқ. «Абай жолында» «ауа­да дым­қыл сыз бар» – деген сөйлем бар емес пе? Сыз жерде болады. Сонда, жазушы мұздай сыздың иісі мен ауадағы байланысты қалай астас­тырып жіберген десеңізші! Немесе «Күң­гірт аспан...» дегенге үңілші. Сондықтан, Абайдың поэзиясындағы, Мұ­хаң­ның прозасындағы тіл әлі тереңдей зерттелуін күтіп жат­қан құбылыс деп ойлаймын.
Чернышевскийдің кітабы бар. Соның бір бөлімі пушкинге ар­нал­ған. Сонда, Пушкин тоғыз жасына дейін неміс тілінде сөй­ле­ге­ні туралы әңгіме болады. Бірінші «Домашний скетчті» не­міс тілінде жазған. Сол Пушкин 29 жылдың ішінде орыс тілінің не­гі­зін қалаушы атанып, ұлы ұлттық ақын болды. Сен білсең айтшы, байронизм Пушкинде күшті ме, әлде Лермонтовта күш­ті ме?
– Лермонтовта.
– Дұрыс. Мен баяғыда Мәскеуде бесінші курста лермонтовты «плагиат» дегенмін.
– Неге?
– Айтайын. «Маскарад» пен «Отеллоны» салыстырдым. Нина бар ғой, Евгений Арбениннің әйелі, соны Арбенин балдан кетіп қалып үйінде күтеді емес пе. Әйелі сұлу, әрі өзінен жас. Ал, Нина болса балда князь Звездичпен танысады да, кейін сол балда білезігін жоғалтып алады. Ал, үйде әйелін күтіп отырған арбенин болса:
«Бывало, так меня чужие жены ждали.
Теперь я жду жены своей...» – дейді. Ал, дәл сондай оқиға «Отеллода» да бар. Ол үйінде «талай майданда теңіз толқынында талай кеме батты» дегенге сая­тын сөздерді айтып, үйінде Дездемонаны күтіп отырмайтын ба еді. «Отеллода» Яго болса, «Маскарадта» князь Звездич, онда Янко болса, мұнда Штраль. Бір-біріне ұқсас адамдар мен ке­йіп­кер­лер. Дез­демона да орамалын жоғалтып алады емес пе? Тағы бір нәрсеге назар аударшы. «Отел­лода»... «Где платок?» десе, «маскарадта» «Где браслет?» дейді. Сосын, «отеллода» «Кә­ли­ма қайтардың ба?» десе, Арбенин әйеліне «Теперь молиться время, Нина» демей ме. Бір ситуация. Менің Лермон­товты «плагиат» деуімнің сыры осында еді. Бұл алғашқы курс жұ­мы­сым болатын. Өзім соған қазір қатты қызығып жүрмін. Жо­ғал­тып алдым. Жоғарыдағы пікірім үшін профессордан ұрыс та есіт­тім. Лермонтов онда 22 жаста екен. Бұл 1836 жылы жа­зыл­ған шығарма. Лермонтов бір хатында «Отеллоны» екі рет оқып шық­тым дейді. 
– Қал-аға, қазір не жазып жүрсіз? Не толғандырып жүр? Мемуар жазу ойы­ңызда бар ма?
– Мемуардың эскиздерін, анау-мы­науларын жасап жүр­мін. біреулер де «мему­ар жаз!» деп кеңес беруде. Өйткені, біз өте қиын жағдайда өмір кештік. Мына XX ғасыр дегеніңнің өзі нобель әулетінің динамитінен басталып, атом бомбасы, ядролық жарылыстармен аяқталды. Ешбір ғасырда мұндай қырғын бол­ған емес. «Атомның бөлшектенуі» дегеніміз «адам пси­хо­ло­гия­сы­ның бөлшектенуі» дегенге дейін алып келді. Сондықтан, біз­дің замандастарымыздың, алдымыздағы ағаларымыздың тағ­дыр-таланы ауыр болды. Сосын, оларға заманның, саясаттың ық­па­лы да болмай қалған жоқ. Кез келген өркениет, кез келген жаңадан ашылған ғылыми жаңалық қоғамға әсер етпей тұр­май­ды. Баяғыда Байрон: «Адам баласы өз тарихындағы жүз жыл­дық соғысты біледі. Отыз жылдық, жеті жылдық соғы­сты да біледі. Ал, бірақ жер бетінде жеті күн тыныштық болмағанын адам баласы білмейді, жадында да жоқ», – деген. Шынында да солай. «Братская могила» деген ұғым XX ғасырда пайда болды. Екі империалистік соғыстың қаншама халықты алып кеткенін әлі ешкім анықтаған жоқ. Оның ортасында аштықтан, репрессиядан өлгені қанша. Олардың да санын ешкім білмейді. XX ға­сыр өзінің күйретушілік, бүлдірушіліктерімен адам баласына жұм­бақ ғасыр болып қалады...
Осының бәрін айтып, жазу керек, жолбарысым!
– И.Калашников Шыңғысхан шап­қын­шылығы кезеңін «жестокий век» демей ме. Яғни, біз XX ғасырды Сіздің ай­туы­ңыз­ша одан да қаныпезерлеу деуіміз керек қой?
– «Жестокий векты» оқыдым. Ол де­ген XX ғасырдың қа­сын­да ойыншық. Ол ғасыр «жестокий» ғана. Ал, XX ғасыр – «қан­құй­лы» ғасыр. Білдің бе? XX ғасыр бізге не берді? Қазір 6 млрд. халық бар. Отызыншы жылдары 2-ақ млрд. халық болатын. Сол 6 млрд. халықтың 5 пайызының қолында дүниежүзі бай­лы­ғы­ның тек жартысы, яки 50 пайызы отыр. Сонда бұл қандай ға­сыр болып шығады? Мұнда қандай әділдік бар?
– Иә, әділдік жоқ, әрине...
– Жердегі адам космостың моделі ғой. Мен саған бір қы­зық айтайын. Қазіргі кезеңде «ұлттық сана», «адамзаттық сана», «қо­ғам­дық сана...» деген сияқты көптеген ұғымдар қалыптасты. Со­лар­дың ең биігі – «ғарыштық сана».
Ерекше туатын таланттар, ескі тілмен айтқанда, әулиелер – сол «ғарыштық сананың» өкілдері. Оларға көріпкелдер де жатады. Сондай-ақ, «ғарыштық сана» генийлерде болады. Мен бір кітаптан оқып едім, атын ұмытып отырмын. Сонда дүние жү­зін­де он екі жылда бір гений туады екен. Ол Сауд Арабиясы ма, Рейн­нің жағасы ма, ешкім білмейді. Бірақ ол қай ортада өмірге келсе, сол ортаны белгілі бір дәрежеге көтереді.