• Келелі кеңес
• 02 Ақпан, 2017

Қалың қалай, ауыл?

Дина Имамбай, әлеуметтанушы

Ауыл – кіндік қанымыз тамып, туып-өскен жеріміз, алтын бесік, ұлтымыздың ұйытқысы. Ұлтымызды  ұлықтау ауылды аяққа тұрғызудан басталады.   Елбасы: «Біз кез-келген ұлттың түп-тамыры ауыл жұртында жататынын естен шығармауға тиіспіз» деген болатын. Алайда,  сонау 1990 жылдары  жүзеге асырылған реформалардан бері ауылдың еңсесі көтерілмей келеді. Еліміздегі  барлық ауылдық елді мекендердің 780-дейі, яғни, 10%-дан астамы әлеуметтік-экономикалық дамуы жағынан өте төмен деңгейде. Жалпы,  ауылдың болашағы әрбір қазақ азаматын толғандыратыны сөзсіз.  Өйткені,  ауыл көркейсе ондағы халықтың өмірі жақсарады, әлеуметтік жағдайы көтеріледі. «Келелі кеңестің» кезекті отырысы ауыл және ауыл шаруашылығы проблемаларына арналды. Оған экономика ғылымдарының докторы Тоқтар Есіркеп, қоғам қайраткері Дос Көшім, Қазақ егіншілік және өсімдік шаруашылығы ғылыми-зерттеу институтының бөлім меңгерушісі Ғалиолла Мейірман, кәсіпкерлер Нұрмахамбет Айтуғанов пен Құдайшүкір Абдуллаев жә­не «Ақиқат» журналының бас редакторы Аманхан Әлімұлы қатысып, өзекті мәсе­лелерді талқыға салды.

– Қазақ қауымы үшін ауылдың экономикалық, эт­никалық, мәдени, әлеуметтік маңызы өте зор. Ауыл – ұлттық дәс­түрді сақтаушы орта, ұлтымыздың негізгі тірегі болып келді. Алайда, осы бір ерекше әлеуметтік қауым­­дастықтың күйзеліске ұшырағанына көп болды. Бүгінгі күнгі ауылдың басты проблемалары қандай? Ғ. Мейірман: – Қазіргі таңда Қа­зақстан халқының 45%-ын ауыл тұр­ғындары құрайды. Жалпы, ауылдардың өзі әртүрлі, үлкен ауылдар да, 5-6 үйден тұратын ауыл да бар. Бірақ, шет мемлекеттерде ауыл деген ұғым жоқ,  мысалы, Францияда жеке-жеке фермерлік шаруашылықтар. Оларға электр желісі тартылған, жолы бар, техникасы бар, байланыс реттелген. Бұл енді шаруашылық жүргізуге де ықшамды. Ал, біздің ауылдарда пайға алған жері ауылдың сыртында, бес-он шақырым қашықта, тұратын жерлері бір бөлек. Сондықтан, бізде ауылдың жағдайы қиындау. Қазір бізде ет пен сүтті ұйымдасқан шаруалар емес, жеке шаруашылықтар өн­діруде. Олардың басым көпшілігі малды жайылымға жі­береді, санитарлық тазалық жағы сақтала бермейді, қора-қопсысы есігінің алдында. Міне, ауылдың мәдениеті, малмен араласып өмір сүргені бізді алаңдатады. Мұның ар жағында әлеуметтік аспектілер жатыр, – ден­сау­лық сақтау, жұқпалы ау­рулардың таралуы және т.с.с. Әрине, Үкі­мет тарапынан көмек көрсетіліп жатыр, қаражат бөлінеді. Бірақ, соның ауылдың тұрмысын көтеруге әлі де септігі тимей жатыр. Ол қаражатқа негізінен ірі компаниялар ғана қол жеткізе алады. Олар сол ауылдың жергілікті тұрғыны емес,  көпшілігі түрлі бизнестен келгендер еке­ні мәлім. Ал, нағыз ауылдан шыққан, ауылдың жағдайын білетін адамдар тө­менгі деңгейде қалып қойды. Олар қазір сол ірі компанияларға жалданып жұмыс істейді. Міне, қазір ауылда осындай жағ­дай қалыптасқан. Содан да ауылдың қар­қынды дамуы нашар. Жалпы, меніңше, ауылдарды реттеу керек, өйткені, қазір осы үлкен ауылдар мен өндіріс жүргізудің арасында қайшылық бар. Олар өндірістік базадан тыс қалып отыр. Н. Айтуғанов: – Мен жалпы малшының бала­сы­­мын, зейнеткерлікке жет­кенше  әр­түрлі қызмет атқардық, мамандығым – агроном. Институттан кейін елге жәрдем бе­рей­ін деген мақсатпен өзім туып өскен Оңтүстік Қазақстан   облы­сы, Отырар ауданы, Қожатоғай деген мал совхозына барып 19 жыл агроном болдым. Шаруашылықтың басым бағыты мал шаруашылығы болды.  Оның ішінде қара­көл қойын өндіреді. Содан да, малшы қауымның  қиыншылықтарын бір кісідей білемін. Біздің атакәсібіміз мал шаруашылығы ғой, қазақ малдан басқа нәрсемен шұғыл­дануы, қолынан келу-келмеуі екі­талай. Қазақ деген қауым, қазақтың баласы мал бағуды біледі, бірақ, бармайды. Себебі, мал бағудың жыл он екі ай қиыншылығы, рахатынан азабы көп-ақ. Ауыл шаруашылығы мамандарының арасында «Егінші жаңбыр жау­ғанда тынады, малшы өлгенде ты­на­­ды» деген мақал бар. Малды 24 са­ғат қарамасаң ол малдан еш нәтиже шықпайды, онда демалыс болмайды, жарты күн қарамай қойсаң жыл бойғы еңбегің зая кетеді. Сондықтан, тіпті, ұйықтап жатқанда малды ойлап жатуың керек. Шығыны да өте көп. Меніңше, біздің  мемлекет бұған әлі де жеткілікті мән бермей отыр. Барлық дамыған мемлекеттерде ауыл шаруашылығы қаржылай қолдаумен өсіп-өніп жатыр. Айталық, Еуроодаққа кірген мемлекеттер ЖІӨ-нің 50%-на дейін ауыл шаруашылығы өнімін өндірушілерге қайтарымсыз қаражат береді. Дәл осы көрсеткіш қазір Беларусьта 24%, Ресейде 16% екен. Жақында ғана Елбасы біздің ауыл  шаруашылығы өндіретін өнімнің көлемі ЖІӨ-нің 5%-ын құрайды деді, мемлекеттің беретін қарызы 4%. Енді, ДСҰ-ға кірген соң Үкімет осы  көрсеткішті 8,5%-ға жеткіземіз деп отыр. Ол қазір 4,5% болса 8,5%-ға қашан жететіні белгісіз. Шын мәнінде біраз қаражат бөлініп жатқаны рас, бірақ, оның көлемі  аз болған соң жетпей жатыр. – Малшы қауым жайылымдық жерді қалай пайдалануда? Н. Айтуғанов: – Біздің қазақтың бір байлығы – жер, табиғи ресурстар. Елі­мізде 5 мыңнан астам шөп өседі, осының 500-і мал шаруашылығында жайылымға пайдаланатын шөптер. Жалпы, елімізде 185 млн жайылымдық жер бар. Бірақ, біз сол жайылымды әлі де тиімді пайдалана алмай отырмыз. Бұл жиі кө­те­ріліп жүрген мәселе. Малшының жағ­дайы жасалуы үшін оған ауыз су керек, малшының тұратын үй-жайы, жарығы, қарым-қатынас болуы керек. Бұның бәрі шешілмегеннен кейін мал өсіру қиын. Үкімет тарапынан кезінде арнайы қау­лы қабылданған болатын, яғни, егер жайылымдық жерді  пайдаланып, онда құдық қаздырсаңыз, мемлекет 80% қай­тарымсыз жәрдем береді делінген.  Бірақ, соны іске асыру қиын болып отыр. Неге?   Өйткені, ол құдықты малшының өзі қаражат тауып қаздыруы керек. Бұл ең кемінде 7-8 млн теңге тұрады. Ал, сол 7-8 млн теңгені шағын шаруашылық, 50-60 қойы немесе 100 қаралы қара малы бар бір отбасы таба алмайды. Оның  тап­қан табысы жайылымнан құдық қазып алуға жетпейді. Міне, сондықтан, мемлекеттің жәрдемімен қазып, кейін оны солардан қайтарып алатын жолдарын қарастыру қажет. Мен өзімнің жайылымдық жерімдегі малға суды 10 шақырым қашықтан тасып берем. Ал, бұл едәуір шығын. Қазіргі күні мүмкіндігі бар азаматтар мал бағып, шаруашылық құруда. Олар қорасы, құдығы бар жерді сатып алып, мал бағуға шетелден келген қазақ, қырғыз, өзбек ағайындарды жалдайды. Жалпы, мал шаруашылығы деген бірден табыс түсе­тін сала емес, содан да қожайындары еңбек­ақысын уақытында төлей алмайды, не болмаса төлеуге қимайды. Одан кейін малға кім барғысы келсін? 1-ден, мал бағу қиын, 2-ден, таза еңбекақысын ала алмайды.  Осы жағынан құқық қорғау органдары көмек көрсетсе, яғни, көшіп келіп азаматтық ала алмай жүргендерді уақытша тіркеп, ары қарай заңдастыру қажет. Сонда адамдар тұрақты жұмыс істейтін болады. – Азық-түлік қауіпсіздігі – ұлттық қауіп­­сіздіктің маңызды бір бөлшегі екені мәлім. Осы азық-түлікке байланыс­ты мемлекеттік саясаттың негізгі қа­ғи­далары қандай? Т. Есіркеп: – Ға­­­­­лым­дардың есеп­­теуі бойын­­ша, біздің Қа­зақ­стан ауыл шаруа­шы­лық ресурс­тары (жер, құ­нар­лылық, т.с.с.) бойынша әлемдегі 30 ел­дің ішіне кіреді екен.  Яғ­ни, қазіргі өндіріліп отыр­ған өнімнен 3 есе артық өндіруге мүмкіндігіміз бар.  Ал, азық-түлік қауіпсіздігі қамтамасыз етілуі үшін әртүрлі азық-түлік, мысалы астық, ет, сүт және т.б. өнімдер  80-85%  сол елдің өзінде өндірілуі керек. Қалған жетпейтін 10-15%-ын және сол жерде өспейтін өнімдерді басқа елден сатып алуға болады. Сол 80-85%-ға жеткенде азық-түлік қауіпсіздігін шешеміз. Мысалы, еліміз астықты көп өндіреді, етті, сүтті, жеміс-жидектерді, көкөністерді әлдеқайда аз өндіреміз. Бұл жағынан үлкен жұмыстар атқарылып жатыр, айталық, жақында Алматы облысында үлкен жылыжай ашылды. Жалпы, ауылға бөлінетін қаржы жыл­­дан жылға өсіп келеді. Бірақ, мұның екі жағы бар, біріншіден, ол кешегімен салыс­тыр­ғанда өсті, ал, кеше базалық деңгей төмен болатын. Яғни, салыстыратын кезеңдегі көлем аз болғаннан кейін, өсім үлкен пайыздарды көрсетеді. Мұндағы ең бастысы, қажеттілік қандай?  Соны үкімет бөліп отыр ма? Айталық, биыл ауыл шаруашылығына бөлінген 3,3 трлн теңге жалпы көлемді білдіреді, ал, енді соның мемлекеттің ЖІӨ-гі үлесі 5%-ды құрайды. Бұл тым аз. Ауылға   үлкен қаржы керек. 2016 жылы жер мәселесіне байланысты комиссия біраз мәліметтерді анықтады.  Мысалы, 2015 жылы бөлінген қаражатты кім алды деген сұраққа келсек, бөлінген қаржының 80%-ын 4 компания иеленеді екен. Ал, елімізде 2 мыңға жуық шаруа қожалығы, ауыл  ша­руашылық кәсіпорындары бар. Демек,  субсидияны тек 4 компанияға бөліп беру мүлдем қисынсыз. Жалпы, фермерлік шаруа­шылықтар әр елде әртүрлі. Батыста не­гізінен фермерлік шаруашылықтар, мал шаруашылығы кешендері бар. Олардың  көлемі үлкен болғаны пайдалы, бізде де солай құрылып жатыр. Қазір ірі жайылымдық кешендер салынуда. Сондықтан, ол сала­ның түріне байланысты ірі де, шағын да, орташа да болуы керек.  Ал, біздің ауыл ша­руашылығындағы саясат үлкен шаруа­шылықтарды қолдауға арналған саясатқа ұқсайды. Ең  алдымен біз қаржыны астыққа салып, бидай өсіруге көңіл бөлдік.  Жерді астық компанияларына бөліп бердік, олар­дың миллиондаған гектарға дейін жерлері бар, мысалы, «Голден грейн»  компаниясының 900 мың га жері бар. Бұл астық компаниялары 1990 жылдардың аяғында құ­рылды. Сол кезде ірі 40 компания болатын. Соның, қазір, теріс жақтары көп көзге тү­суде. Бірден, әсіресе солтүстік облыстарда жерді, солардың иелігіне бердік. Еліміздегі  30,5 млн га құнарлы жердің 57%-ы үш облыста – Ақмола,  Қостанай, Солтүстік Қазақстан облыстарында және Павлодардың солтүстігінде. Міне, сол ас­тық компаниялары осы облыстарда  орналасты, мемлекеттің қолдауы ең алдымен соларға көрсетілді. Ең алғашқы өкіметтік бағдарламалардың бірі де сол дағдарыстан шығып экономика өрлей бастаған 1998-2000 жылдары қабылданған болатын.  Оның бас­ты мақсаты  астық шаруашылығын дамыту болды. Егістіктің 80-90%-ы бидайға берілді. Ал, диверсификация содан кейін барып еске түсті.  Ал, ғалымдар оны 1990-жылдардың басында-ақ айтқан болатын. Жерді алған астық  компаниялары  мал шаруашылығымен айна­лыспады.1995-тен бері 20 жыл өтті, осы уақыт ішінде олардың астықтан түскен қаражаты қайда кетті деген сұрақ туады. Ол  ақша ауыл шаруашылығына салынған жоқ, құрылысқа, саудаға, т.б. салаларға кетті.  Яғни, ауылдың өз несібесі өзіне бұйырмады. Қазір Солтүстік Қазақстанда ауылдағы халықтың саны жыл сайын азайып барады. Өйткені, жұмыс жоқ.  Бұрын олар бидай тү­сі­мінен 2000 тоннаға дейін алатын, сөйтіп малын асырайтын. Ал, енді сабан да бермесе ол қайтып мал ұстайды?  Мал  ұстамаса ол жерде халық қалай тұрады? Егіншіліктің басты ережелері – ауыс­палы егіс,  құнарлылық заңы және т.б.  Олай болса, үкімет, астық компанияларынан, осы ережелердің сақталуын неге сұрамады? Құнарлылық туралы заң неге қабылданбады?  Неліктен ол жерге жыл сайын бидай егеді де жердің құнарлылығын құртады? Жер – халықтың несібесі.  Жерді  бергенде де, жер кодексін қабылдар алдында да инвентаризация жасалмады. Біз  соның зиянын әлі шегіп отырмыз. Енді, 2-3 жылдың ішінде ғана инвентаризация жасап, пайдаланбай жатқан жерлерді мемлекет иелігіне алып, оны қайтадан бөліп, сатайын деген кезде мораторий жарияланды. Сондықтан, бұл жерде басты проблема – сол жерді дұрыс пайдалану, оның құнарлылығын  сақтау. – Ауыл шаруашылығы саясаты дер кезінде әртараптандырылмады дедік. Жалпы, ауыл шаруашылығына қа­тысты мемлекет саясатын қалай бағалар едіңіз? Д. Көшім: – Консти­ту­циямызда 89-бап бар, онда жергілікті өзін-өзі басқару туралы айтыл­ған. Бірақ, қазір бізде өзін-өзі басқару жоқ. Мәс­лихат түріндегі өзін-өзі басқару мүлде бас­қа нәрсе. Ауыл мәселесі шешілуі үшін, ең алдымен, жергілікті өзін-өзі бас­қару енгізілуі тиіс. Яғни, сол жердегі әлеуметтік-саяси жағдайдың бәрін сол ауылдың өзі шешетіндей дәрежеде болуы қажет. Бірақ, біздегі вертикальді басқару жүйесі оған мүмкіндік бермейді. Бұл өте қайшылықты мәселе. Біріншіден, демократияны дамытамыз деген сөз­дерді Конс­титуцияға жазып қойдық, екін­ші­ден, қазіргі  жүйеге  вертикальді бас­қару жүйесі тиімді. Ал, ауылды жерлер үшін жергілікті өзін-өзі басқару – ең демократиялық институт. Сол институт арқылы жерді бөлу, жер­ге иелік ету мәселесі де, жерді қалай пай­даланып жатқанын бақылау мәселесі де шешіледі. Жоғарыда айтылған, ірі агро­фир­малардың  құрылуы, қаражаттың негізінен соларға берілуі, мұның бәрі нағыз жемқорлыққа апаратын тәсілдер. Біреулер айран ішеді, кішігірім фермалар шелек жалайды. Яғни, мемлекеттен бөлінген қаржы жергілікті жерге жетпейді, бөлуде әділдік жоқ.  Жалпы, кез келген реформа қабылданар уақытта ең алдымен міндетті түрде халыққа дұрыс түсіндіру қажет. Меніңше, ауыл шаруашылығындағы реформаларды еш­кім түсінген жоқ. Аталмыш фирмалар қалай құрылды, олар сонша жерді қалай алды, бұл жайында ақпарат жетпеді. Әдетте бізде бұл бірінші кезектегі заң, тезірек қабылдау керек деген асығыстық бар. Соның салдарынан реформаларды жемқорлар пайдаланып кетеді. Әрине, мемлекет бұны әдейі жасамайды. Бірақ, жергілікті өзін-өзі басқару болмағаннан кейін, оны жергілікті жерлер пайдалана алмайды, қадағалай алмайды. Бұдан бөлек, ауылдың тағы бір проблемасы – бұл азаматтық қоғамның дамымауы. Бір  таңқаларлығы, ауылдың ақсақалдары, бетке ұстар азаматтары соңғы оншақты жылдарда болған оқиғаларға мүлде араласпады. «Ей, тоқта» дейтін халықтық дип­ломатия байқалмады. Бұл да медиацияның бір түрі. Мысалы, Оралда казактар шыққан кезде 20 мың адамды Хадиша деген әйел ақ орамал тастап тоқтатқан болатын. Сонда, ақсақалдар қайда? Баяғыда ешқандай заңсыз-ақ ауылды ұстап тұратын, жергілікті өзін-өзі басқарудың бір формасы болғаны белгілі. Кейін де ауылдағы ішкі жағдайды халықтың өзі шешуіне мүмкіндік беру керек еді. Ол берілген жоқ. Кеңес үкіметі ауылсоветтер түрінде бастады да, оның үстінен кейін парткомдар қарайтын болды.Ең бастысы, жергілікті өзін-өзі басқару – ауылдың ішкі мәселесін шешуді халықтың өзі­не беру – ауылды тірілтудің жолы. Осы бір демократияның құрылымдық инс­титутының бірі болмаса ауылдың жағ­дайы осы күйінше қалады. Себебі, жоғарыдан ауылға пайдалы іс-шаралар қолға алына қалса, ол бірнеше сатыдан өтеді – ауыл шаруашылығы министрлігі, облыстық әкімдік, т.с.с. Сөйтіп, ол төменгі деңгейге жетпейді, мақсатты топ бәрінен тыс қалады. Сондықтан, осы екеуінің арасын байланыстыру керек. Екінші мәселе, бұл – ауылды құртып кеткен 1993 жылғы жекешелендіру. Оның қалай жүргенін бәрі біледі, 3 жыл бойы ауылды талатты, малдың бәрін құртты, т.с.с. Мысалы, Италияда жекешелендіруден кейін күрт секіріс болса, бізде керісінше, ауыл тапталып қалды, содан кейін ол көтеріле алмады. Мен әлі де ауыл көтеріледі деп ойламаймын. Кейбір ауылдың әлеуметтік-экономикалық жағдайын сол жерден шыққан іскер жігіттер ұстап тұр. Бұл бір жағынан, партизандық тәсіл. Жеке азамат келіп қаржысын салып көтеріп жатыр, ондағы халық жағдайды толық түсінді. Халық түсінгенде ғана реформа жүреді. Нұрсұлтан Назарбаевтың өзі халықтың түсінбегенін заң қылуға болмайды деп айтты. Сол сияқты ауылдың ең бас­ты проблемасы да сол, жергілікті өзін-өзі басқарудың болмауы. Жерге қатысты мәселелерде ашық­тық жоқ. Бұған жемқорлық араласқаны да анық. Сол жерді алған адамдар қанша егін алды, одан қанша салық төледі, ал, егер пайдаланбаса сол уақыттағы төлеген ақшасы туралы мәліметтер қайда, – міне, бұл сұрақтарға еш жауап жоқ. Осылай тұмшалаудың өзі ірі компаниялардың мемлекеттік субсидияларды алуы үшін өте тиімді. Ауыл шаруашылығы өнім­деріне қатысты бір мәселені Балқашта болғанымызда сол жердің адамдары ашына айтты. Олар Ресейдің етін әкеп сатады да, біздің етімізді алмайды дейді. 1930-жылдары мұны мемлекетке қарсы саботаж деп атар еді! Осындай келеңсіз жағдайлар өте көп. Біз, қазақ халқы, егін де салғанбыз, те­мір де қорытқанбыз. Бірақ, біздің ата-бабаларымыз ғасырлар бойы ауа райы, жер жағдайының бәрін мал шаруа­шы­лығына лайық деп тапқан. Бұл біздің ата кәсібіміз. Сол  1990 жылдардан бастап ата кәсібімізге көңіл бөлінген жоқ. Соңғы 4-5 жылда ғана Президент Жолдауларында малға қатысты сөздер айтылып, назар аударыла бастады. Әр халықтың, әр ұлттың өз кәсібі бар, біз неге соны дамытпаймыз? «Мерседес» жасай алмаймыз, «Сони» жасай алмаймыз. Оған көзіміз жетті. Сондықтан, мал шаруашылығын эко­номиканың негізгі бір бағыты етсек, қазаққа да ыңғайлы. Экономиканы тіріл­туге де жақсы. Әуел бастан ауылға көңіл бөлмегендіктен, әлеу­­мет­тік, мәдени ахуал да қа­лыс қалды. А. Әлімұлы: – Ауыл азамат­тарының өзде­рінің саяси белсенділігі төмен сияқты. Олардың сөзін би­лікке жеткізетін қаладағы зиялы­лардың қау­қары шамалы. Құлық жоқ. Д. Көшім: – Азаматтық қоғам төменнен құрылуы керек. Ал, біздің ауылдарда әкім­шіліктің жанында әйелдер кеңесі, ардагерлер, көп балалы аналар, жастар ұйымдары сияқты бірнеше ұйым құрып қояды. Бұ­лардың бәрі әкімшілікті қолдайтын ұйым­дар. Ардагерлер кеңесінің басшысы бұ­­рынғы партком, оны ешкім сыйламайды. Бұ­рынғы әкімшілік қызметкерлерінен аза­маттық қоғам құрып қойған. Вертикальді жүйеге осы керек. Ауылдың жағдайын бес саусағындай білетін адамдар мәселені қойып, айқайлап айтпайды. Негізінде, ауыл­да азаматтық қоғам жылдам дамиды, адам­дар бір-бірін таниды, проблемалары бір. Меніңше, ауылды дамыту үшін, ең алдымен, жергілікті өзін-өзі басқарудың нақты институты құрылуы керек, оның өз бюджеті болуы тиіс. Осы ретте бір депутат облыстардың түкке де керегі жоқ деген сөз айтқан еді. Себебі, жергілікті өзін-өзі басқару кезінде әрбір елді мекен өз жобаларын өткізеді, ал, облыс тек келген қаржыны бөлуші ғана. Көпір сала ма, әлде зауыт сала ма, бәрі қаржы министрлігі арқылы тікелей жергілікті жерге бөлінеді. Сондықтан, мен қазіргі субсидиялар ауылды тығырықтан алып шығады деп есептемеймін. Ол тек уа­қытша ұстап тұруы мүмкін. Бірақ, қан­шама қаржы желге ұшып жатыр.Біз қазір қырғыздың сүт өнімдерін тұтынамыз, тіпті, олар заңсыз келіп жатыр. Тиісті мекемелер көріп отыр, бірақ үндемейді. Әбден тығырыққа тірелген уақытта осының бәрін талдауға тура келеді. Бірақ, бұдан сабақ алмай отырмыз. Жер комиссиясы таратылғаннан кейін, қабылданған шешім бойынша ауыл шаруашылығы министрлігі 3-6 ай сайын жауап беріп отыруы тиіс болатын. Мәселен, қазір одан бері жарты жыл өтті, министрлік үнсіз. Н. Айтуғанов: – Шын мәнінде жерді қалай пайдаланып жатқанын мен жақ­сы білемін. Ауылда кім мал баға алады, кім өнім өндіре алады, мұның бәрін ауыл әкімі білмегенде кім біледі. Бірақ, бізде сөз бен іс кереғар. Айталық, Шенгелді селолық округінде (Алматы облысы) жүз қаралы шаруашылық бар. Оның көбі сырттан келген  адамдардың иелігінде, жергілікті адамдар аз.  Жер сұрасаң, ауылдың әкімі менің құзыретім жоқ, мұны аудан әкімі алып алған, мені қатыстырмайды дейді. Ауданға барсаң жерді ауданның резервіне алу керек, содан кейін оны конкурсқа қояды. Оған қатыса қалсаң тағы да көлденең біреу келеді де сол жерді алып қояды. Ол егінмен шұғылданбайды да, жер баяғы пайға бөлінген күйі жатыр. Қағаз жүзінде қожайындары бар, мен мысалы, көрші жерлердің қожайындарын бір рет те көргем жоқ, менің жерім деп ешкім келмейді. Заң  бойынша ол 2-3 жылдан кейін алынуға тиісті. Ауданға неге ол жерді  қайтарып алмайсыңдар, мен малды көбейтейін десем жерім жоқ десең оны сотқа беру керек дейді. Не оны сотқа бермейді. Өйткені, ол мүдделі емес. Тағы бір келеңсіздікті айтпасқа болмайды. Кез келген аудан  әкімшілігіне барып, мына ауыл әкімшілігінде қанша гектар жер бар, оның қожайындары кім деп сұрасаңыз, белгілі бір 5-6 қожалықты көрсетеді.  Ау­дандағы статистер статистикалық есепте қалғанының бәрін бір бөлек топтап қойған. Біреудің мың гектар жері бар, мақсаты ектім деп есеп берген, бірақ, ол бір  гектарға да еккен жоқ. Мынау не десең жасырып көрсетпейді. Қазір ауданда жер инспекциясы жоқ, облыста ғана, солар келіп тексереді, біздің оған қатысуға құқығымыз жоқ дейді. Бәрін бүркемелеп қойған. Мал өсірем, егін егем дейтін мүмкіншілігі бар адамға жер бермейді. Ал, алған адамдар екпейді. 50% жайылым мен егіндік жерлер босқа жатыр. Әйтеуір, бір күні біреуге сатармын деп ұстап отырғандар бар. Меніңше, о баста жерді жеке меншікке бергенде түгел таратпау керек еді. 10-20 адам шығып, мұнша гектар жер алдым, ол бұған дейін мұнша өнім беріп келген, мен содан төмен өнім бермеймін деп, әкімшілікпен келісім-шартқа отыруы керек еді. Мен мысалы, мың гектар жер алдым, 300 бас малым бар, ол зоотехникалық нор­маларға сай келеді. Дәл осы ауылдық округтарда статесептің жоқтығынан кімнің не өндіріп жатқаны белгісіз, мемлекет оны қадағаламайды. Міне, осы жерде жаңа айтқан жергілікті өзін-өзі басқару тиімді болар еді. – Ауылды дамытудың бір жолы – шағын және орта бизнесті көтеру. Ендеше, ауылда кәсіпкерлікті жүргізу жағы қалай, қандай қиындықтар мен кедер­гілер бар? Қ. Абдуллаев: – Петропавл облысында ме­нің бауырларым жеке ша­руашылық ашып, бір ауылды қолға алды. Бі­рақ, ол жақта асфальт жоқ, барып-келу қиын. Малшыларымен телефонмен сөйлесу үшін 15 шақырымға шығу керек. Бұдан кейін ауыл адамдары көшіп кетпей қайтеді, бәрі кетті. Бұл кісілер  ауылды көтерем деп келген, енді, сол ауылда бір өздері қалды. Шаруашылықтағы малды суару үшін су керек, ол үшін өз қаражатына 100 метр­ден скважина қаздырды. Сол қаражатын өкіметтен ала алмай отыр. Бұл тағы да сол жемқорлыққа келіп тіреледі. Ал, енді сол жердегі тағы бір ірі шаруашылық иесінің 40 мың га егістік жері, элеваторы бар. Оның барлығына өкімет субсидия беріп отыр. Сонда, оған 60 млн теңге берілсе, ал, екіншісіне 2 миллионның  о жақ бұ жағында береді. Ол қалай өседі? Мұның бір себебі, министрліктегілердің ауыл   шаруашылығынан хабары жоқ. Қазақ­та «Шымшық сойса да қасапшы сойсын» деген мақал бар. Әр істің өз маманы болу керек. Кәсіпкерлікпен айналысып, жұмыс істейін деген адамның адымын аштырмайды, біресе анау, біресе мынау тексеруге келеді. Біз бұлай қалай өркендейміз? Міне, сондықтан ауылдарда өзін-өзі басқаратын құрылым керек. Бұның барлығы заң аясында жүруі тиіс. Бір депутаттың «бізге зауыт-фабриканың керегі не, мына Қытай тұр ғой, солардан әкеп сата берейік» дегені бар еді. Ондайлар өзге елдің сойылын соғушылар. «Жаңаны салмай, ескіні бұзба» деген шығыстың мақалы бар, біз ескінің бәрін бұзып тастадық та бәрінен айрылып қалдық, ескі де жоқ, жаңа да жоқ. Сол үшін ауылда үлкен өзгерістер қажет. Н. Айтуғанов: – 1995 жылы Парламентке жергілікті өзін-өзі басқару туралы заңның бірінші жобасы келіп түскен. Бір жылдан кейін үкімет қайта шақырып алды. 1997 жылы қайта түсті, түрлі ұсыныстар енгізе бастаған кезде үкімет қайтадан заң жобасын шақыртып алып кетті. Ғ. Мейірманов: – Кеңес үкіметі кезінде партиялық жүйеде жұмыс істеген адамдар өзін-өзі басқара алмайды. Олар міндетті түрде нұсқау алып үйренген. Өзін-өзі бас­қаруды іске асыру оңай емес, сыбайлас жем­қорлық етек жайып кетті. Көптеген іс-ша­ра­ның іске аспайтыны да содан. – Қазақстанның аграрлық ғылымы ауыл  шаруашылығына қандай жәрдем беруде? Ғылыми-зерттеу   жұмыстарының нәти­желері іс жүзінде қолданылады ма? Айталық, елімізге шетелден мал тұ­қымдары әкелінеді. Тіпті, олардың жаппай қырылып қалғандары да болды. Жалпы, жергілікті мал тұқымын асыл­дан­дырып, өнімділікті арттырудың жай-күйі қалай? Ғ. Мейірманов: – Қазақстанда өз жағ­дайы­мызға, өзіміздегі жем-шөпке бейім­делген байырғы тұқымдар бар. Ал, шетелден мал әкеп жатқандар мегафирмалар, олар несиеге қол жеткізе алады. Кейбір ғалымдар солардың сөзін сөйлейді.  Бас­ты мәселе – ғылымның қол жеткен табыс­тарының, алған нәтижелерінің өндіріске енбеуінде. Неге енбейді дегенге келсек, ол  қаржыға келіп тіреледі. Мысалы, 10-20 гектар жері бар шаруа сізге 100 мыңның өзін тауып бере алмайды, оның өзі бір ғана іссапардың құны. Ал, үлкен шаруашылықтардың шетелмен байланысы күшейіп тұр, олар шетелден маман ұстауға әдеттенген. Қазір енді ДСҰ-ға мүше болдық деп, бұған ешбір тежеу болмай қалды. Әркім өзі біледі. Жалпы, қазақтың малы далада өз бетімен жайылады, ал шетелден келген мал бір шақырым да жүре алмайтын малдар, бір орында тұрады. Ғ. Айтуғанов: – Шетелден малды әкелу керек. Жалпы, биологиялық заңдылық  бойынша әртүрлі будандастыру, шағылыстыру арқылы ғана асыл тұқымды малдың немесе жоғары өнімді өсімдіктің жаңа сортын шығаруға болады. Сондықтан, шетелден жақсы өнім беретін малды аз көлемде әкелу керек. Содан кейін, оны жергілікті жердегі малмен немесе сортпен будандастырып,  жақсы нәтиже алса, соны кейін жергілікті жерге бейімдеп көбейту керек. Қазір   «Алатау» деген тұқым бар, ол шетелдік тұқыммен шағылыстырып алынған. Жергілікті жерге де жақсы бейімделді. Ал, жаппай әкелу деген дұрыс емес, ауруға ұшырайды, ыстық-суыққа ұрынады. Д. Көшім: – Ол мал өлгенмен соған дейін субсидия алып қалады ғой. Ғ. Айтуғанов: – Алғаш рет 2000 жылы мал тұқымын асылдандыруға және вете­­ринарлық жұмысқа біраз қаражат бө­лінді. Ол кезде мен Алматы облысында қызмет істедім.  Сонда,  мал  тұқымын асыл­дандыруға 21 млн бөлінді. Сол 2009 жылы 389 миллион теңгеге жетті және Алматы облысындағы барлық асыл­дан­дырылған малға беретін субсидия есебінде бөлінді. Бірақ, ол қалай бөлінді? Біз 11 жылда 24 шаруашылықты ғана асыл тұқымды мал ша­руашылығы қатарына кіргіздік. Өйт­кені, олар­дың барлық  мәліметі соған сәйкес болуы тиіс. Кейіннен ондай  шаруа­шылық­тардың саны  бірнеше  жүз­ге жетті. Бірақ, мұнда да жемқорлық аралас­қан, көбісінде  малының тұқымы немесе өсімдігінің сорты стандартқа сәйкес келмейді, тек қана қағаз жүзінде. Бөлінген қаражатты сол жүздеген шаруашылықтың бәріне бөліп жіберген кезде тиын-тебен боп қалды. Маған да 300 мың теңге  тиді, оны жыл бойы сонау министрліктен бастап, облыс, аудан, қаржы полициясы, т.с.с. 300 рет келіп тексерді. Содан кейін алмайтын болдық. – Қазір ауылдағы шаруа қожа­лық­тарын біріктіру, ірілендіру жұмыс­тары қолға алынуда. Жалпы, осы Кооперация туралы заң ауылды дамытуға септігін тигізе ала ма? Бұл шара қалай жүріп жатыр? Т. Есіркеп: – Шаруашылықтар әртүрлі, ұсағы, ірісі бар. Біздің Қазақстан ауыл шаруашылығының бір проблемасы сол ұсақ шаруашылықтар. Әсіресе, оңтүстік облыстарда жердің тең жартысы солардың иелігінде. Ғ. Мейірманов: – Қазір уақыт өте келе сол колхоздарды совхоздарға айналдырып қалдыру керек еді деген ойлар келеді. Кезінде экономистер жеке мотивация болады, жылдам дамиды деп, жекешелендіруді жақтаған еді, бұл сол кездің саясаты болды. Жалпы,  аграрлық мәселе ешқашан қалмайды ғой. Т.  Есіркеп: – Колхоз-совхоз   таратыл­ған кезде әртүрлі нұсқалары айтылды, оның ішінде фермерлік, шаруа қожа­лық­тарын, өндірістік кооператив­тер құру және т.б.  Ол үшін жер үлесі, мүлік үле­сі болуы тиіс.  Яғни, біз кеше бұрынғы құрылымнан нарық­тық құрылымға өттік. Жалпы, бір де бір елде ауыл шаруашылық кә­сіпорындарында мемлекеттік кәсіп­орын­­дар жоқ. Әлемде ешбір елде колхоздар бүкіл ауыл шаруашылығының негізін  құрамайды. Еуропада, мысалы, ауыл деген  ұғым жоқ. Ал, фермер деген ол бір отбасы, әдетте, бұнда жұмыстың не­гізгі  бөлігін, 70%-ын отбасы мүшелері өздері атқарады. Маусым кезінде 20-30% сырттан алады. Біз қалайда ауылдағы азаматтарды жерсіз қалдырмауымыз  керек, түбінде әркімге тиесілі жерін берген дұрыс. Ауылда тұрып, шаруа жерсіз қалай болады. Н. Айтуғанов: – Өзбекстанда   әрқайсысы жарты гектар, бір гектардан жер алып мақта өсіреді, өнімі керемет. Бізде жерді бөліп бергенмен, соны басқару  жүйесі, ұйымдастыру, содан нәтиже шығару жағы дұрыс болмады. Іс жүзінде өнім өндіруге қауқарымыз жетпеді. Агроном, зоотехниктер дұрыс бағыт-бағдар бере алмады. Мә­селе сол практиктер мен теоретиктердің арасында   байланыстың болмауында. Осы кооперативтерді сол кезде құру керек еді. Т. Есіркеп: – Біз экономист-ғалым ре­тін­де тікелей ұсынымдар беріп, заң жоба­ларын жасауға қатыстық. Оның ішінде түрлі нұсқаларын айтамыз. Колхоз-совхоз тара­тылған кезде, бәрінің мүмкіншілігі бір­дей болған жоқ. Бір   ауылдан 5-6 адам ғана шықты, солар мүлік үлесін алды. Мем­лекеттік  меншіктен жеке меншікке өткен кезде әртүрлі құқықтық ұйымдар бар,  со­лар­ды құруға болады. Қайсысы оңтайлы болса соны құру керек. Ғалымдардың мін­деті  ұсыныс жасау, ал, оны іске асыру би­ліктің қолында.  1990 жылдары 2 мыңнан астам совхоздың дені жаппай ұжымдық  ша­руашылыққа айналды. 1998 жылы жаңа азаматтық кодекс қабылданғаннан кейін ұжым­дық шаруашылықтар өндірістік ко­опе­­­ративтерге айналды. Олардың арасында жақсы жұмыс істеп жатқандар бар, бірақ, аз. 1997 жылға дейін жаппай өндірістік кооперативтер болды, кейін  олар тарады. Бұл былай, 1991-1992 жылдан бас­тап жекешелендіру кезінде  баға еркімен кетті, мемлекеттің ауылға беретін қаражаты болмады. Міне, сол кезде мал талан-таражға ұшырады. Ауылдағыларға егін егу керек, ол үшін тұқым керек, т.б. Мал сатпағанда оны қайдан алады? Сөйтіп, малдан  айрылдық. Қазіргі астық  компаниялары ауылға сол кезде, 1997-98 жылдары  келді. Олар кешегі колхоз-совхоздардың малын, мүлкін сатты, осылайша ас­тық компанияларын құра бастады. Ең алдымен элеваторлар сатып алды, Президенттің жарлығы бойынша элеваторлар сатылмауы тиіс болатын. Сол компаниялар егін өсіруші өн­­ді­рістік кооперативтерге жылдың ба­сында жанар-жағармай, тұқым берді, ақша берді. Сөйтіп, олар берген ақшаның орнын күзде астықпен қайтарамыз деп егін екті. Сол кезде 1 тонна жанар-жағармай 5-7 тонна астыққа балама боп кетті. Ал, нарықтық бағасы көп болса 2-3 тоннадан аспайтын, яғни, 2-3 есе көп. Осылайша көктемде қарыз алған­дар банкротқа ұшырады. Үкімет арнайы қаулы қабылдап (біз қарсы бол­дық), банкрот  шаруашылықтардың бәрі (негізінен өндірістік кооперативтер) астық  компанияларының қолына өтті. Олар миллион гектарлап жерінен айрылды.  Мемлекеттің қолында көмектесетін қаржысы болмады, нарыққа, нарықтың заңдарына сілтеді. Жаңағы өндірістік кооперативтердің бәрі ЖШС-на айналып шыға келді.  Мысалы, Солтүстік Қазақстан облысында бәрі ЖШС, оның иелері санаулы адам. Ал, өндірістік  ко­оперативтің ең басты артықшылығы – құрамындағы адамдардың сол кооперативте пайы бар, тең құқықты мүше. Сондықтан да, ауыл үшін ең тиімдісі – өндірістік кооператив, ол практикада дәлелденген. Мысалы, Ресейде осыдан 5-10 жыл бұрын жердің 50%-дан астамы өн­дірістік  кооперативтердің иелігінде болатын. Бізде 5% да қалған жоқ, қазір одан да аз шығар. Міне, кооперативтерді осылай құртқанбыз. Ғ. Мейірманов: – Сіз айтқан қаулыда 50 шақты шаруашылық мемлекеттік  меншікте қалсын, жері, мүлкі тарамасын деген тармақ болды. Оны біз асыл  тұқымды мал, өсімдік өндіретін шаруашылықтарды мемлекет өзі қолдайды, реттейді деп, керемет жетістік санадық. Ал, қазіргі жағдаятты қарайық, соның бәрін біртіндеп таратып тынды. Тіпті, сол шаруашылықтардың тұрғындары өздерінің пайларын да алмады, оны осы күнге дейін айтып отыр. А. Әлімұлы: – Сонымен, ауылда коо­пера­тивтер құру тиімді ме жоқ әлде тиімсіз бе? Т. Есіркеп: – Ко­опе­рацияның (латынша co­operatio – ын­ты­мақ­тастық) екі түрі бар, вертикальді интеграция және горизонталды интеграция. Кешегі колхоз-совхоздар горизонталды интеграцияға жатады. Яғни, белгілі бір ауылда, бел­гілі бір жерді бірлесіп өңдеп, пайдаланады, өндіріс жүргізеді. Бірақ, әлемдік тәжірибеде мұндай шаруашылықтар жоқ. Екіншісі – вертикальді интеграция: ауылда өнім өндірушілер, оны дайындаушылар, өңдеушілер, сақтаушылар, сатушылар бар, мұны технологиялық тізбек дейді. Яғни, дайын өнім тұтынушыға жеткенге дейінгі тізбек, осы тізбекті қамтитын құрылымды вертикальді интеграция дейміз. Заң жағынан қарағанда өндірістік кооператив делінеді.  Мысалы, фермерлер өздері қызмет көрсетуші, дайындаушы, сатып өткізуші, қайта өңдеуші, қызмет көрсетуші кооперативтерді құрады. Бұл кооперативтердің иесі – фер­­мерлердің өздері, сондықтан, бұлар әлемдік тәжірибеде коммерциялық емес ұйымдар деп аталады. Өйткені, бұ­лардың басты мақсаты – пайда табу емес, фермерлердің мүддесіне, солардың қажет­тілігіне жұмыс істеу. Бізге осы вертикальді кооперация пайдалы, сол дұ­рыс. Оның мүмкіншіліктері мол, ау­қымы да үлкен. 1996 жылы біздің Ауыл шаруашылық академиясы Ресейдің ауыл шаруашылығы кооперациясы туралы заңын негізге алып, сондай заңның жобасын Үкіметке берді. Сонда, ауыл шаруашылығы министрінің орынбасары «бұндай заңның керегі не, бізге ауыл шаруашылық  кооперативтерінің керегі  жоқ, азаматтық кодекс бар» депті. Міне, бірінші  вице-министрдің  деңгейі осы еді. Одан кейін де 2000 жылдары  дайындаушы кооперативтерді дамытамыз деп, ақыр аяғында олары кооператив емес, ЖШС боп шықты. Сөйтіп, оның пайдасын ЖШС-лар көрді. Ал, ЖШС деген коммерциялық ұйым ғой. Шамасы, бұл да жемқорлықтың бір түрі болса керек. Енді, осыдан 2 жыл бұрын Кооперация туралы заң қабылданды. Бұл заңның ең бас­ты мақсаты – ұсақ шаруашылықтарды біріктіру.  Бұл жерде аса шағындарына горизонталды кооперация да жарайтын шығар, бірақ, вертикальді кооперация міндетті түрде керек. Өйткені, өндірген өнімді тұтынушыға жеткізу қажет. Ал, қызмет көрсетуші кооператив ком­мерциялық емес ұйым болуы тиіс.Бірақ, мына қабылданған заң кооперация дейтін ұғымның негізін қалаушылар жасаған, ко­о­перацияның  ата заңына қайшы келеді. Біріншіден, онда өндірістік кооперативке басымдық берілген. Ал, өндірістік кооператив – коммерциялық ұйым, олардың мақсаты пайда табу. Сонда ауылдағы шаруаның мүддесін кім қорғайды? Мына заңның қорғамайтыны анық, сондықтан ол кооперацияның фундаменталды негіз­деріне қайшы келеді. Екіншіден, коопера­ция негізінде төменнен жүретін процесс. Яғни,  шаруалардың өз ынтасымен, сұранысымен, қажеттілігімен құрылуы тиіс.  Ал, бізде бәрі мемлекеттің нұсқауы­мен болып жатады. Н. Айтуғанов: Меніңше, мемлекеттің кооперативтерге біріктіру қағидасы жеке меншік пен мемлекеттік меншікті қосып, бір кооперативке беруді  білдіреді. Содан кейін, несиені, субсидияны соларға бермек. Қазір жеке қожалықтың бәрі жарнадан қашып бірікпей отыр. Олар да пайда табу керек, ал, пайда шықпайын деп тұр. Өйткені, біріктірудің нақты тетіктері дұрыс құрылмаған. Біз мемлекеттік жәрдемді кооперативке береміз, сендер соған кіруге міндеттісіңдер деген тұжырым бар. – Ауылдың тағы бір өзекті мәселесі – әлеуметтік-мәдени даму деңгейін көте­рудің қандай жолдары бар? Д. Көшім: – Ауылдың мәдени, әлеу­меттік жағдайы дегеннің бәрі айналып келгенде экономикаға, ауылдың жалпы жағдайына келіп тіреледі. Бір сөзбен айтқанда, қоғам қандай болса, бүкіл саланың жағдайы да дәл сондай болады. Тек ауылда анағұрлым қиынырақ. Бұл жердегі үлкен мәселе ауылдағы халық­тың саяси-қоғамдық көзқарасының, бел­сенділігінің жоқтығы. 2006 жылы демократияландыру жөнін­дегі комиссия құрылды. Оның 5 жұмысшы тобы болды. Азаматтық қоғамның бас­ты функциясы – биліктің қызметін қада­ғалау, ол туралы комиссия жасаған тұжы­рымдамада бір ауыз сөз жоқ. Яғни, бұл халықтың мүддесін көздейтін құжат емес. Жергілікті өзін-өзі басқарудың эконо­микалық құрамдасы болуы тиіс. Оның екі негізі бар, біріншісі – салық, екіншісі – муниципалдық меншік. Бізде муни­ципалдық меншік жоқ, коммуналдық меншік бар. Ал, коммуналдық меншік – мем­лекеттік меншіктің бір түрі, бір тармағы. Егер бүкіл өркениетті әлем­ді қарайтын болсақ, муниципалдық мен­шікті мемлекеттік меншіктен бө­лек қойған, оған кіретін объектілер анық­­­талған. Соның ішінде жер де бар. Менің­ше, бізде алдымен муниципалдық меншік құрылуы керек, яғни, мемлекеттік мен­шік бөлінуі керек. Сол муниципалдық мен­шікке кіретіннің бірден бірі жері болуы тиіс. Ал, ол меншіктің иесі – халық. Ауыл өз мәселесін өзі шешкенде ғана ауылдың, ауыл халқының жағдайы көтерілетін болады.