• Заманхат
• 16 Шілде, 2012

«Алаш ұраны қазақтың ұлттық идеологиясына айналуы тиіс»

Зардыхан Қинаятұлы, тарих ғылымдарының докторы, профессор

– Аға, жақында ғана «Жаужүрек мың бала» атты жаңа фильмнің тұ­сауы кесілді. Көрерменнің қабыл­дауы өте жоғары сияқты. Сізбен хабар­лас­қанымызда, «киноның тұсау­кесеріне бара жатырмын» деп едіңіз. Жаңа туын­ды несімен құнды? – Мен бұл кинотуындының сценарийі жазыла бастағаннан, киноны түсіру аяқталғанға дейін қатыстым. Бұл негізін­де таза тарихи-деректі фильм емес, шы­тырман оқиғалы тарихи-көркем фильм. Жоңғарлар мен қазақтардың арасындағы соғыс ұзын саны 120-130 жылдай уақытқа созылды. «Ақтабан шұбырынды, Алқакөл сұламаның» кезіндегі соғыста қазақтардың екіден бірі қырылды деген деректер бар, енді бір деректер халқымыздың үштен бірінің қырылғанын айтады. Рас, қазақтың екіден бірі болмаса да, осы қырғын кезінде үштен бірі қырылғанында сөз жоқ. Жоңғар шапқыншылығынан қазақ үлкен жапа шекті. Қиыншылық көрді, азып, ат тұяғымен тозды. Қазаққа көп қасірет әкел­ген жоңғар мәселесіне тарихшылар, өнер адамдарының жиі-жиі орала беретіні сондықтан. Бұл кинода қазақ жастарының Отанын азат ету үшін жүргізген күресі суреттеледі. Фильмнің «Жаужүрек мың бала» аталуының себебі де осында. Та­рихта нақты мың бала туралы жазылып қалған айқын дерек жоқ. Бұл даланың жазылып қалған ақиқаты басым аңызы. «Қазақ даласында қазақтың ұл-қыздары «Мың-мыңдап бірлесіп жоңғарларға қарсы соғысқан» деген әңгіме халық арасында тараған. Кіші жүзден шыққан Нұрмағамбет Қосжанұлының «Сартай батыр» деген дастаны бар. Онда «Мың бала қозғалысы» туралы айтылады. Жырды мен оқығанмын. «Жаужүрек мың баладағы» Сартайдың жырдағы Сартай батырмен аты­ның ұқсастығынан өзге қатысы жоқ. Сартай батыр 1785 жылы дүние салып, Қазалыда жерленген. Ал, «Мың баладағы» Сартай әдеби жиынтық бейне. Кинодағы Сартай Отаны үшін күрескен мың Сартайлардың бірі. Сартайдан дербес тұлға (персон) жасау дұрыс болмайды. Марқұм Заманбек Нұрқаділов облыс бастығы болып тұрған кезде «Мың ба­ла» деген театрландырылған қойылым қоймақшы болып, екі-үш тарихшыны шақырып сөйлескен болатын. Содан, біз дайындалып, біраз материал жинаған едік. Марқұм академик Манаш Қозыбаевтың «Аңырақай» шайқасына арналған баян­дамасы да осы тұрғыда болған еді. Сәбит Мұқанов «Мың бала туралы» пьеса жазбақ болып, материал жинаған» деген де сөз бар. Содан, осы «Мың бала туралы» кино­ның сценарийі жазылғанда, бізді (Қайрат Бегалин екеумізді) кеңесшілікке шақырды. Біз фильмнің басынан аяғына дейін көмегімізді аяған жоқпыз. Бұрын жинаған материалдар, осы фильмді түсіру барысында пайдаға асты. Негізінен тарих жағынан, этнографиялық мәселелерге қатысты кеңес бердік, мысалы, «17 ғасыр­дағы қа­зақтар қандай болды, ойраттар қандай киім киінді, олардың ер-тұрманы, ат әбзелі қандай болды?» дегеннен бастап, барлық мәселеде білгенімізді аямадық. Киноның режиссері Ақан Сатаев өте қабі­летті режиссер, зиялы азамат екен. Әртістерді де өте дұрыс таңдапты. Киноның бағасын беретін мен емес, халық қой. Халық: «Қазақ киносындағы жаңа көзқарас, жаңа құбылыс, жаңа дүние. Жастарды отансүйгіштік көзқараста тәрбиелеуге үлкен әсері тиетін туынды» десіп жүр. Оған рахмет! «Кинодан көзімізге жас алып шығып жатырмыз» деген сөздерді де естідік. Оның ең бірінші себебі, қазақтың батырлық салты, батырлық дәстүрі өте жақсы көрсетілгендіктен бе екен деп ойлаймын. Тағы бір ерекшелігі, бұрынғы кинолардан гөрі тілі де, оқиғасы да, әртістері де қазақылау, қазаққа жақын болып шықты. Бұл киноға жоңғарлардың генералдары болып моңғолдың мықты алты әртісі, бір тувалық әртіс қатысты. Ол бұрын Шыңғыс хан фильмінде ойнаған екен. Сырттан қатыстырылған, осы жеті адамнан басқасының бәрі өзіміздің қазақ­тар. Қазақ балаларға жоңғарша тіл үйретіп, жоңғар-моңғолша айтқыздық. Бұл жерде қазақ балаларының тілдік қабілеті жақсы көрінді. Бір екі рет айтып, жазып берсең болды, соған қарайды да айтып кетіп жатты. Балалардың тіл үйрену қабілетіне де, осы киноның барысында қатты қуандым. – Дақпырты күшті болған «Көшпен­ділерді» жолда қалдырады» деген пікір­лер айтылуда? – Ол фильм де үлкен бір топтың еңбегі ғой. Сондықтан да, мен онымен бұны салыстырып бірін керемет, бірін керемет емес дей алмаймын. Басқаның еңбегін біз сыйлай алмасақ, басқалар да бізді сый­ламайды ғой. Ал, енді адамдардың айтуы, өзімнің түйсігіме қарағанда, мына «Жаужүрек мың балада» қазақтың салт-дәстүрі, этнографиясы біршама қазақтың жүрегіне жақын суреттеледі. Өйткені, ойнаған әртістердің бәрі қазақтар, ал, моңғолдар моңғол болып ойнады, өз тілдерінде сөйледі. Қазақ, өзінің ана тілінде сөйледі, киноның артықшылығы осында ма деп ойлаймын. Екіншіден, «Жаужүрек мың баладағы» сурет алу тех­нологиясы озық. «Қазақфильм» соң­ғы кездің технологиясымен біршама жақ­сы жабдықталыпты. Мүмкін, «Көш­пенділердің» кезінде мұндай техникалар болмаған да болар. Тағы бір жақсылық, бұл фильмде халықтың этнографиясын көрсету «Көшпенділерден» әлдеқайда алда. Себебі, мұнда этногра­фиялық ізденіс өте көп болды. Мысалы, моңғолдан келген әртістерге өздерінің киімдерін кигізген кезде, әлгі киімдерге өздері таң қалды. Үй жабдықтары, ер-тұрман да оларға қатты ұнады. Фильмнің музыкасы да, менімше, халыққа жақын. Ақтабан шұбырынды кезіндегі қазақтың айтатын «Қаратаудың басынан көш келеді» әнінен бастап сыңсу айту, қобыз үндері адамның көңілін толқытады екен. – Біз жоңғар шапқыншылығына көп басымдық беріп кеткен сияқтымыз. Қазақ орыстан да аз жапа шеккен жоқ. Орыстың да қазақты қырған жағ­дай­лары аз емес. Біздің бүгінгі тарих, біз­дің бүгінгі кино осы тақырыптарға неге бұ­рыл­май жатыр? – Әрине, бұл өнер иелерінің өздеріне қойылатын сауал ғой. Ал, мен бұл та­қы­рыпқа бет бұрмай жатуымыздың басты себебі, біздің саясатқа байланысты ма деп ойлаймын. Орыстың тарихына көп тоқталмай-ақ қояйын. Бірақ, жоңғар-қазақ соғысы кезіндегі орыстардың атқарған рөлі туралы айта кеткім келіп отыр. Біздің бірер тарихшылардың аузынан «Егер, орыс болмаса, жоңғарлар бізді біржола құртып кетер еді» деген пікір естіліп қалады. – Ал, бұл пікірдің «жаны» бар ма? – «Бізді орыс құтқарды, орыс болмаса, қазақ құритын еді» деген ұғым әлі күн­ге дейін бар. Ол өте қате ұғым. Неге десе­ңіз, жоңғар мен қазақтың соғысы 1635-тен 1755 жылға дейін жалғасты. Жүз жиырма жылға созылған соғыста қазақ пен жоңғар арасында орыс қандай рөл атқарды? Бірінші, осы соғыс барысында орыс пен жоңғардың арасында қазақтың ту сыртынан он жеті рет, ал, 1723-1755 жылдар аралығында он тоғыз рет келісім жасалған екен. Ол туралы қытай, моңғол деректерінде жазылған. Бұл мәлімет Қазақстан деректерінде жоқ. Ал, енді казактардың қолбасшысы Ермак біздің Сібірді басып алған кезінде, ана жақтан жоңғарлар келді де, жоңғарлармен казактардың арасында қатынас орнады. Мысалы, жоңғардың Аблай тайшысының адамдары казак Ермакқа жолсерік болып Пекинге дейін ертіп барды. Жоңғарлармен соғысып, қазақ күйреп жатқанда, орыстар қазақтардың хандары мен билерін бір-бірлеп шақырып алып: «Сендер біздің қарамағымызға өтіңдер» деп үгіт жасады. «Әуелі 1730 жылы Әбілхайыр хан барды, одан кейін 1743 жылы (бірақ олар тура кіріп қол қойған жоқ) Әбілмәмбет хан мен Абылай баһадур сұлтан (жүз жиырма адамымен) барды. Оларды да «орысқа қараңдар» деп үгіттеді. Кейбір тарихшылар «Орыстың Миллер деген капитаны Абылай ханды моңғол тұтқынынан босатты» дегенді айтады. Менімше, Абылай ханды тұтқыннан Миллер емес, қазақ пен жоңғардың арасындағы жақындық құтқарды. Қанша дегенмен екеуі де көшпенді халық. Шыңғыс ханнан келе жатқан ежелгі моңғол дәстүрінде, хан ұрпағын өзінің қарамағына тартуы мүмкін, бірақ өлтірмейді. Бұл Шыңғыс ханның кезінен келе жатқан ұстаным. Ал, арғы түбін қуатын болсақ, екеуі де Шыңғыс хан әулеті, ұрпақтары. Абылайдың аман қалуына негізінен осы себептер әсер еткен болуы мүмкін деп ойлаймын. Ал, Миллер жоңғардың Галдан-церенмен кездесуге кетіп бара жатқан жолында, оны қазақтың Наурыз батыры (Наурызбай батыр болуы керек, тарихта Наурыз деп жазылған) Миллермен кездеседі. Ол Галдан-церенге хат алып бара жатады. Бірақ, ол ханның хаты емес, Орынбор губернаторы, генерал Неплюевтің хаты болатын. Біздің батыр сол хатты көрсетуін талап еткенде, Миллер оны көрсетуден бас тартқан. Соған қарағанда, егер, біздің кейбір тарихшылар айтып жүргендей, Абылайды азат ету үшін кетіп бара жатса, Миллер міндетті түрде көрсетер еді ғой. Ал, ол көрсетпей қойған. Ол тарихта жазылған дерек. 1716 жылы орыс пен жоңғардың арасында, қазіргі, Павлодар жеріндегі Қамысты (Ямышева) деген жерде, орыс жағынан төрт мың адам, жоңғар жағынан он мың адам қатысқан қақтығыс болды. Сол соғыста швед Йоганн Густав Ренат деген темір шебері қолға түскен. Ол бұрын Полтава соғысында орысқа қолды болып, бес жылдан кейін жоңғарлардың қолына өтіп, көптеген отты қару, мылтықтар, зеңбіректер жасап берген. Ол кезде біздің қазақта не тұрақты әскер (ол кезде жоңғарда алпыс мың тұрақты әскері болған, тіптен, соғыс кезінде олар жүз отыз мыңға дейін қолды атқа қондыра алған). Орыстар қазақтар «жоңғарлармен соғысып әбден әлсірейді, сосын бізге өздері келеді» деп ойлады. Бірақ, қазақтар соғысып жүріп ақыры жоңғарларды жеңді. Ол кезде, оларды шығы­сынан Чин империясы қысып келе жатқан болатын. Бірақ, жоңғарлардан соң қазақтар орыстың ықпалына қалай түсіп қалғанын өздері де білмей қалды. Сөйтіп, 1870 жылдардан бастап, бізді орыстар біржола жаулап алды (кейде соғыспен, кейде соғыссыз). Бұл – тарих. Мұны тарихшылар біршама жазды. Бірақ, бұған әзірге кино бет бұра алмай отыр. Себебін, жоғарыда айтып өттім. Әдебиетте де бұл тақырып әлі көтерілген жоқ. Бірақ, сөз жоқ, келешекте бұл тақырыпқа баруымыз керек. – Көшпенділік өмірдің қазаққа бер­ген жақсылығы мен жамандығын қалай саралап айтқан болар едіңіз? Басқа ұлттың ғалымдары мен зерттеу­ші, тарихшылары қазақтың, осы көшпен­ділігін кезбелікке, жабайылыққа теңеді. Оны өзіңіз Левшин «Қазақ тарихының Геродоты ма?» атты мақала­ңызда айта­сыз. – Көшпенділік салтынан ежелгі дәуірлерде әлемнің барлық халқы өтті. Мысалы, Андронов мәдениеті кезінде де, одан бұрынғы мәдениеттер кезінде де Еуропаның барлық халқы көшпенділік ғұмыр кешті. Батыста мұздық дәуірі басталған кезде шығысқа, шығыста қиыншылық болған кезде батысқа қарай адамдар жылжып өмір сүрді. Ал, енді орта ғасырларда Еуропа орнығып, отырықшы болып қалды. Парсылар мен арабтар да отырықшылыққа көшті, сосын, мына, Еуразия даласы? Жалпы, біз «Еуразия деп нені айтып жүрміз?» Еуропа мен Азия Орал тауы, Орал өзені, Каспиийдің құйған жерімен бөлінеді. Сол сызықтан қазіргі Үнді түбегіне дейінгі ұлы дала «Еуразия даласы» деп аталады. Осы Еуразия даласында көшпенділік жиырма ғасырға жалғасты. Көшпенділік қазірге дейін бар. Мысалы, Моңғолияда, Тибетте классикалық көшпенділік қалған. Қырғыздарда да аздап көшпенділік бар. Біздікі, енді, түбегейлі көшпенді дегеннен гөрі, жартылай көшпенді деуге келеді. Менің өз өмірім өмір бойы көшпенділікпен өтті. Көшпенді қазақтың үйінде туып, көшіп жүріп өмір сүріп, енді, міне, Моңғолиядан Қазақстанға көшіп кеп отырмын. Тарихта «көшпенділер артта қалған халық, жабайы халық» деген пікір қалыптасқан. Тіпті, Гегельдің өзі: «Көшпенділер деген қойымен бірге өріп, қойымен бірге жайылып, қойымен бірге жусайтын халық» деп жазған. Оны басқа ғалымдардың да құптайтыны бар. Еуропаның кейбір ғалымдары «Көшпенділерде мемлекет болмаған» деген пікір айтады. Егер, көшпенділерде мемлекет болмаса, көшпенді ұлы державалар қайдан шықты? Мысалы, Еуразия даласында үш үлкен көшпенді держава болды. Бірі Атилланың империясы, екіншісі батыс-түрік империясы, үшіншісі моңғол империясы. Үшеуі де үлкен жетістікке жеткен ұлы империя. Бұлар көшпенді халықтың туындысы. Көшпенділер ешкімге ұқсамайтын өзіндік озық мәдениет үлгісін жасады. Ол мәдениеттің ерекшелігі табиғатпен үндестігінде. Мысалы, соққан жел, ұлыған қасқыр, аңдардың арқырауы, құстың шырылын естіп табиғат аясында жұлдызды бетпе бет көріп, өзеннен өз қолыңмен су ішу адамды табиғатқа жақын етеді. Көшпенділік табиғатпен егіз туған, қызығы мен шыжығы мол құбылыс. Алтын адам шыққан кезде Еуропада ондай мәдениет болған жоқ. Мысалы, Андронов мәдениеті кезінде біздің көшпенділер қала салып, екі дөңгелекті, төрт дөңгелекті арба жасап, садақ, ауыздық, үзеңгі, киіз үйді ойлап тапты. Түркі көшпенділері ауыздық салып ат мініп, үзеңгіге аяғын тіреп тұрып садақ тартқанда, Еуропада оған шақ келетін күш болған жоқ. Атилла барып, Еуропаның қақ жартысын жаулап алса, Батый хан Шығыс Еуропаны алды. Олар, бұларға еш қарсы тұра алған жоқ. Егер, көшпенділер мәдениетсіз, жабайы болса, қалай Еуропаны жаулап алады? Бұлардың көшпенділігіне тоқтау салған тек қана батыста зеңбірек, отты мылтық ойлап табылған кез болды. Отты қарулар шыққаннан кейін ғана көшпенділердің мысы басылды. Одан бұрын көшпенділер ешкімге дес берген емес. Металды алғаш көшпенділер қолданды. Көк түркілер Алтайдан алғаш рет мыс қорытты. Алтын, мыс, темір қорытатын үлкен мәдениетті Еуропа арабтар арқылы көшпенділерден алды. Ең алғаш жылқы малын қолға үйретіп, жылқы ұстаған жұрт біздің Солтүстік Қазақстанның Ботбай деген ауылында жатыр. Ботбайда жылқы өндірісі Андронов дәуірінен бұрын неолит дәуірінде болған деген деректі әлем ғалымдары мойындап отыр. Ол жерден табылған жылқы сүйектері де бұл деректерді растайды. – Сіз «А. Левшинді қазақ тарихының атасы емес» депсіз, осы мәселеге сәл тоқталып өтсеңіз. – Мен бұрындар «Қазақ жартылай жабайы, көшпелі, жыртқыш, жанкеспе ұры, қарақшы жұрт...» деп жазған А.И.Левшинді Шоқан Уәлиханов қалайша «Қазақ тарихының Геродоты» деп атады екен деп таң қалып жүретінмін. Кейінірек, Левшинді де, Шоқанды да біршама оқығаннан соң, Шоқан мұнда Левшиннің пікірін жақтырмағандықтан кекетіп айтқан сөз екенін түсіндім. Не десеңіз, А.И.Левшин Фирдоусидің «Рүстем дастанындағы» Кейкібад кезбелерін біздің «казак» деп ойлаған екен. Шоқан Левшиннің мұндай салыстыруын жақтырмай, оны «Геродотым-ай» деп орынды кекетіпті. Ал, Шоқанның бұл кекесінінің мәнін түсінбей, Шоқан Левшинді «Қазақ тарихының Геродоты деп атапты-мыс» деп көпіртіп жіберген Шоқаннан соңғы тарихшылар екен. Тіптен, қайсыбіреулер бүгіннің өзінде солай түсінеді. Тарихқа терең үңілсе нетті. Иә, Ресей және Франция географиялық қоғамының мүшесі А.Левшин патшалық Ресей үкіметінің тікелей тапсырмасымен қазақ, қырғыздардың тарихи географиясы, шаруашылығы, салт-санасы, мінез-құлқы, рулық қатынастарын зерттеп, моно­графиялық еңбек жазды. Ғалымның еңбегі қазақ тарихын зерттеудегі құнды материал екені рас. Бірақ, Алексей Ираклиевич Левшин «Қазақ тарихының Геродоты» емес. Біріншіден, ол ең әуелі Қазақ даласы, қазақтарды жаулап алуды мақсат еткен патшалық Ресей үкіметіне қызмет етті. Екіншіден, А.Левшин бұл тапсырысты ойдағыдай орындады. Қазақ өмірін жан-жақты зерттей келіп, қазақтар мына түрімен өз алдына ел болып тұра алмайды, оларды орталықтанған билікке бағындыру қажет екендігін ашып көрсетті. Оның еңбектері Патшалық Ресей қазақтарды жаулап алуының ғылыми негізі болды. Үшіншіден, А.Левшин тек тарихшы емес, Патша үкіметінің жоғары шенді шенеунігі. Ол қарапайым қазақ өміріне Патшалық Ресей шенеунігі тұрғысынан қарады. Сондықтан болар, қазақтың жан арманын түсіне алмады. Менің бұл пікірім «орысжанды» қазақтардың өзіне оғаштау көрінуі мүмкін. Ол үшін А.Левшиннің «Описание Киргиз-казацких или Киргиз-кайсацких орд и степей» атты еңбегінің кейбір қорытынды-ұсыныс пікірлерін байыппен оқып шығу қажет шығар. Автор қазақтардың мінез-құлқын талдау үшін, қазақты үш ұйықтаса түсінде көрмеген 17-18 ғасырларда өмір сүрген Француз ағартушы философтары Жан Жак Руссо, Шарль Луи Монтескьенің еңбегіне жүгінуінің өзі таңданыс тудырады. Мысалы, Монтескье дүйім Азияны еңбекқор, қаһарман, еркіндікті аңсаған солтүстік және осал, жалқау, құлдықты көксеген оңтүстік деп екі топқа бөліп қараған екен. А.Левшин біздің қазақты, осылардың екінші тобына жатқызады. Ал, енді, Левшин қазақтарды көріп, асын ішіп, аяғын босатқан адам ғой. Сөйте тұра, ол «Қазақтар табиғатынан жалқау, жаздың аптап ыстығында көп уақытын ұйқымен өткізеді, ал, қыста қар қалың түсіп жол жабылып қалатындықтан үйінен шықпайды» деп білгірсиді. Сонда не, қазақтың малын қысы-жазы орыстар қайырып берген бе! Ары қарай «Сәл ауқаты бар қазақтар күні бойы саба толы қымыздың жанынан шықпайды, қымызға тойып алып азаннан кешке дейін қыртады» дейді. Сонда не, Левшиннің қатыны қазақтың биесін сауып, сабасын қымызға толтырып беріп отырған ба? Көшпенді мал шаруашылығы деген орыстың қол өндірісі манифактурасынан да ауыр жұмыс. Қол өндіріс жылы жайда өтеді. Ал, мал шаруашылығы деген табиғатпен бетпе бет күрес. Қазақ малын қауым болып бағады және қалай бағуды ешкімнен сұрамайды. Мал бағудың өзіндік үрдісі ішкі ережесі бар. Үй иесі мал табады, ұл балалар малын бағады, әйелдер мен қыз балалар отын жағады, малын сауады. Бұл қазақтың жалқаулығы емес, шаруашылық дәстүрі. Ол қазақтың үш түрлі қасиетін дұрыс аңғарған. Біріншісі «Жасы үлкенді сыйлау», екіншісі, Қауқарсыздың ал­дын­да үлкейіп, қолында билігі бар, қау­қарлылардың алдында әрдайым осалдық танытатындығы», үшіншісі «Ресей жерінде немесе Астраханда жүріп малданып, әлде­ніп қайтқан қазақ Жайықтан өтіп, еліне қайтып оралғасын қазақ топырағын сүйіп көрісетін отансүйгіштігі». – «Алаш» сөзі неге жалпыхалықтық қолданысқа ене алмай отыр? Ол біздің екінші атауымыз емес пе? Жалпы, «Алаш» сөзінің мәртебесі қай кезде үл­кен басымдыққа ие болды? – «Алаш» сөзі кейінгі кезде айқын бола бастады. Ол «қазақ» деген сөздің синонимі, екеуі бір ұғым. «Алаш» деген ұғымның пайда болғанын кейбір тарихшылар сан-саққа жүгіртіп, көптеген өтірік анықтамалар берген. «Алача» деген моңғолдың «өлтіре беріңдер» деген сөзі екен», «Алаша» деген Алапес ханның атынан шыққан екен» деп жазыпты, кейбір ғалымдар. Біздің түсінігімізде, «Алаш» ұраны Ақорданың кезінде пайда болған. Ақорданы Шымтайұлы Орыс хан билеп тұрған кезде, Орыс хан қазақ хандарының атасы деп танылды. Мысалы, Шоқан қазақ хандары кестесін Орыс ханнан бастайды. Орыс ханнан бері қарай, оның баласы Құйыршық, одан Барақ, Барақтан Жәнібек; Орыс ханның бір баласы Тоқтақия, одан Әніке Болат, одан Керей хан. Осы Орыс ханның кезінде «Алаш» қазақтың басын біріктірген жауынгерлік ұраны болды. Кейбір ғалымдар, «Алты алаш» деген сөзді «ол башқұрт, қырғыз және тағы бәленше» десіп жүр. Ол теріс пікір. Ақ Орданың тұсында «Алаш» ұраны осылайша қазақтың ұлттық идеологиясына айналды. Бұл жайында Мәшһүр Жүсіп Көпеев былай дейді. «Алаш» деген атты ұранға қойып, жауға шапқанда «Алаш, алаш» деп шабыңдар, Алаш демегенді әкең де болса ұрып жыға беріңдер» десіп бата қылысты. «Кеше Алаш, Алаш болғанда, Алаша хан болғанда, Үйіміз ағаш болғанда, Ұранымыз Алаш болғанда Үш жүздің баласы қазақ емес пе едік?!–деп айтылған сөз содан қалған дейді. Шоқан Уәлиханов «Қазақ» ат-атауының тегін көп іздеді. Ақыры осы «Алаш» ұғымы қазақтың жалпы есімі (нарицательное имя) деп тапты. Қадырғали Жалайыр «Алаш» ұғымын «Қазақ» деген мағынада қолданды. Алашорда көсемдерінің бірі Ә. Бөкей­ханов Кадет партиясының ұлт саясатын сынға алып «Біз Алаш ұранды жұрт жиылып ұлт автономиясын тікпек болдық» десе, 1 жалпықазақ съезінің қаулысында партияның «Алаш» аталуының мәнін былайша түсіндіреді. Біздің «партияның ұранына келсек дейді автор – бабамыздың «Алаш» ұранынан артық ұранды іздесек те таба алмаймыз. Сөйтіп, қазақ саяси партиясының атын «Алаш» қою, ойлап әуре болмастан ауызға түсіп тұр», дейді. Қазақ қайда жүрмесін бірін-бірі «алаштың азаматы ғой» деп мүсіркеп, бір-біріне жанашырлық танытып жүреді. Ал, қырғыз, ноғай, башқұрттарды «алаштың азаматы» демейді, түбірі бір түркі халықтары дейміз. Осыны ажырата білуіміз керек. – Аға, Қазақстандағы соңғы демогра­фиялық ахуалдың өсуіне сырттан келген ағайындардың көмегі көп болды. Бірақ, соңғы кездері осы көші-қон мәселесі өте күрделі, даулы, керіне кеткен процеске айналды. Отанына орал­ғысы келетін ағайындардың жолын кесу кімге тиімді? Және бұдан қа­заққа келетін қиындық қандай? – 1955-1962 жылдар аралығында Қытайдан келгендер, қазір, бір миллионға жетті десіп жүр. Ал, оған қоса, 1991-ден бері сырттан бір миллион қазақ көшіп келмегенде, біздің қазақтың салт-дәстүрі, тілі, ділі, ой санасы, ұлттық идеясы мүлдем әлсіреп кетер еді. Өйткені, сырттан келген екі миллион қазақ тек қана физикалық дене емес қой, олар елге рухани, материалдық көптеген құндылықтар әкелді. Елге келген ағайынмен бірге жергілікті қазақ та ұмыт бола бастаған қолөнерін қайта жандандырды, қаншама жазу-сызу, жыр дастан, ертегі аңыздар келді, олармен бірге. Міне, осылайша ел қазынасына бірталай адами құндылықтар мен мәдени құндылықтар қосылды, қазақтың тілінің өрісі кеңіді, әдебиеті толықты, ән күйі көбейді, қаншама тарихшылар тарихқа қатысты тың деректерді әкелді, қазақ тарихының мұрағатына. Мен, мысалы, Моңғолия архивіндегі қазаққа қатысты бүкіл деректі елге әкелдім. Қытайдан келген тарихшылар да солай істеді. Осы деректемелерді бәленбай миллион долларға да сатып ала алмайсыз ғой. Жалпы, көші-қон мәселесі қазаққа үлкен абырой әкелді. Алғашқы көшке Қазақстан үкіметі көп көмек көрсетті. Бәрін ұшақпен тасыды. Міне, сол кезде сырттағы қазақ үдере көшіп келуі керек еді. Мысалы, Моңғолиядағы қазақтардың бәрі түгелдей көшіп келуге мүмкіндіктері болып еді. Өздерінің кертартпалығынан жартысы қалып қойды. Мысалы, Моңғолияға көш үшін арнайы ұшып барған соңғы ұшақтар бос қайтты. Бірақ, енді біз қазір осы қарқыннан айрылып қалдық. Жекелеген азаматтар сырттан келетін көштің келуіне қарсы шықты. Олардың көзқарастары үлкен басымдыққа ие болып кетті де, көш тоқтап қалды. Президенттің көмекшісі Ертісбаев, Құлыбаевтан бастап кейбір азаматтар оралмандар туралы әртүрлі теріс пікірлер таратты. Әсіресе, соңғы қабылданған заңдағы: «Шеттен келетін қазақтар сол елдің азаматтығынан бірден шығып келу керек» деген бап, қазіргі көшке үлкен кедергі болып тұр. Мысалы, Қытай, Моңғолия өзінің азаматын кетемін десе, бірден азаматтықтан шығара қояды дейсіз бе? Мұндай ұстаным, ол елдің заңына қайшы. Сондықтан, қазір көш тоқтап тұр. Қалай дегенмен ендігі жерде алғашқыдай дүбірлі көш бола қоймайтын түрі бар. – Парламент, депутаттық деген түсінік-терминдер Сізге таңсық емес қой. Бірақ, бүгінгі біздің парламенттік құрылым мен олардың жұмыс істеу тактикасына көңіліңіз тола ма? Біздің парламенттік жүйе қаншалықты халықшыл, қаншалықты билікшіл? – Парламент деген ұғым «сөз сайыстыру» дегеннен шыққан, парламент дегеніміз пікір-сайыс алаңы. Егер, онда пікір сайысы, ой сайысы болмаса, ол парламент емес. Пікір-сайыс болу үшін парламентте жеке пікірі, жеке-жеке ұстанымы бар бірнеше партияның өкілі отыруы керек. Қазір, біздің парламентте аты үшеу болғанымен, іс жүзінде бір ауыздан сөйлейтін бір партияның өкілдері отыр. Сондықтан, мен Қазақстанда нағыз парламент жүйесі әлі де қалыптасқан жоқ дер едім. Біздегі сайлау заңы, сайлау жүйесі өзгеріп, нағыз халықтық сайлау жүрмей, демократия алға баспайды. – Сіз «Қазақтың жастарына сене­мін» дейсіз. Кейбір аға буын өкілдерімен сөйлесе қалсаңыз, қазіргі жастардың мансапқұмар, шенқұмар болып бара жатқанын айтады. Оларда «қазағым», «ұлтым» деген ұраннан гөрі жағымпаздық сипат басым дейді. Шынымен де, біз осындай жас буын өкілдерімен ұлттың жарқын болашағын лайықты дәрежеге көтере аламыз ба? – Меніңше, бізде жастарды «үлкенді сыйлау» деген түсінікпен басып тастаған. Ғылымда да, өнерде де, тойда да қарттарды алға шығарады. Тойда алға шықсын-ақ, бас тартылса батасын жасасын-ақ! Ал, ғылымда, білімде, өнерде жастарды неге алға шығармасқа! Мейлі, ол он тоғыз жастағы бала болсын, ойы озса алда жүруі тиіс. «Мен жастарға сенемін» деп тағы қайталап айтамын. Өйткені, заман солардікі, біздің буын өтіп бара жатқан буын. Біздің қазақ мақалды айтуын дұрыс айтады да, істегенде кері істейді. «Ақыл жастан, асыл тастан» дейді. Ал, шын мәнінде сол жастардан өздерін ақылды санайды, өздерін кемеңгер сезінеді. Жастарын сыйлай алмаған ел өспейді. – Аға, бізде «ұлттар достығы» деген ел ұстанар ұранға айналды. «Көп ұлтты­мыз, татумыз, бірлігіміз жарасқан» деген жалынды сөздер жиі айтылады. Осы ұстанымға көзқарасыңыз қандай? Тарихшы ретінде айтыңызшы, басқа елдер тарихында осындай жағдай кезде­седі ме? – Мен тарихтан докторлық қорға­май тұрып, 1975 жылы Мәскеуде филосо­фиядан кандидаттық қорғадым. Сондағы тақырыбым – ұлт мәселесі болды. «Өзім шетелде басқа ұлттың ортасында жүргеннен кейін ұлт мәселесімен айналысайын» деп сол кезде ұлт тақырыбын таңдаған едім. Сол кезден бері ізденіп келемін. Байқасам, әлемде бізден өзге «біз көп ұлтты халықпыз, бірлігіміз жарасқан» деп айғайлап жүрген халық жоқ. «Көп ұлттымыз» деп айғайлай беру ұлттарды біріктіру емес, керісінше бір-бірінен бөліп қарастыру болып табылады. «Сен ұйғырсың», «сен кәріссің», «сен жапон­сың, біз сені сыйлаймыз» деген сөз­дер халықты бір-бірімен жақындату емес, керісінше алыстатады. Қазақстанда 130 ұлт өкілі деген жоқ. Ол бекер сөз. Қазақстанда не­гіз­гі ұлт қазақ, ол мемлекет құрушы ұлт. Одан кейінгі екінші орындағы ұлт тобы орыстар. Орыстардан кейін ұлт тобы деп қарауға тұратын бізде 15-17 ұлт топтары ғана бар. Оларды енді ұлт өкілдері деп қарау керек. Мен 130 ұлт дегендерді санап көрдім, сонда, бізде екі ғана чукча бар екен. Төрт жапон студенті болыпты. Оларды да жапон, чукча ұлт тобы дедік, бес-алты, жеті-сегіз адамнан тұрған ұлт өкілдері бар. Басқа елдерде, егер, басқа ұлт өкілдері халық санының 0,01 пайызын құрамаса ұлт тобы деп есептемейді. Біз ұлт топтарын қазақтан бөліп алыстату емес, жақындату, сіңіру саясатын жүргізуіміз керек. – Бізде қазір тарихшы көп. Тіпті қазір «әуесқой тарихшылар» деген тіркес те ене бастады. Бұған не дер едіңіз? – Тарих , әдебиет жазу, ғылыммен ай­на­лысуға әркімнің де құқығы бар. Бірақ, тарих деген ғылымға бару үшін бір­неше талаптарды орындау керек. Бірін­ші, тарихқа тек дерек арқылы бару қа­жет. Мысалы, архив деректері, ерте кезде жазылған деректемелер, жазбалар, кітаптар арқылы. Екіншіден, тарих жа­зу­шы адам тарихтың методологиясын игерген болуы керек. Ал, енді, «әуесқой тарихшы», деген ұғымды мен түсінбедім. Ол әуесқой деген сөз мысалы, спортта әуесқой болуға болады, ал, әуесқойлықпен нағыз ғылыми тарихқа баруға бола ма, өзің ойлап көрші. Шынын айтсам, тарих жазатындар көбейіп кетті. Жоқтан бары жақсы, әрине. Жаза берсін. Ертеңгі күні келешек тарихшылар олардың бәрін өздері екшеп, алатынын алып, тастайтынын тастайтын күн келеді. – Мектеп кітаптары төңірегіндегі дау-дамай әлі бітпей келеді. Неге ұрпақ­қа арналған оқулықты тарихты білетін адам­дар жазбайды? – Оның себебі, ақшада. Мысалы, маған осыдан бірнеше жыл бұрын «Тоғызыншы сыныптың қоғамтану оқулығына сараптау жасап бер» деген соң мен талдау жасап бер­дім. Біршама ескертулер жасадым. Біраз жылдан кейін қарасам, әлгі оқулық сол күйінде еш өзгеріссіз жүр. Өйткені, авторлары академиктер екен. Оқулықты нағыз маманға емес, өздерінің тамыр-таныс­тарына, атақтыларға береді. Атақ­тылар өз­дері жазбайды, шәкірттеріне жаздырып өздері атын қояды. Менің ойым­ша бұл істе бәсекелестік қажет. Оқулықтар конкурстар арқылы, адал сараптамадан өту керек. Сонда ғана іс алға басады. – Аға, әңгімеңізге рақмет. Сұхбаттасқан Шолпан Қараева.